God als misvatting

[marc aka controle]

@deadline

blij dat we het eens zijn

Het komt aan bod in deze discussie (vrij kort, aangezien het vooral om het bestaan van God gaat) http://www.youtube.com/watch?v=C9HtY1chchM


Maar ik ga nu even naar zijn website om wat op papier te zoeken


Wat ik wel nog even kort wil vermelden is de volgende comment bij ik meen een artikel van hem (why religious fate tends to create more evil...)

"The fundamental presupposition of Dawkins argument, as evidenced by the title of the article, is that religions create more evil than atheistic ideologies. My Lord, Dawkins, the most intractable of the atheists, has invoked a MORAL LAW in his argument. His argument is only valid if evil can be objectively established in the universe. But then how do you measure what may or may not be evil. If evil is not objective then I nor anyone else is required to accept his thesis. He has essentially said nothing. Therefore, if evil exists, then the converse objective good must exist. But if objective good and evil exists, then there must be a way of differentiating between good and evil. Accordingly, there must be an objective moral law with which provides the foundation for differentiating between good and evil. How can Dawkins take that position within the context of atheism? Interesting! The book should be entitled "The Incoherence of Richard Dawkins"

[Deadline]

@deadline

blij dat we het eens zijn

Het komt aan bod in deze discussie (vrij kort, aangezien het vooral om het bestaan van God gaat) http://www.youtube.com/watch?v=C9HtY1chchM


Maar ik ga nu even naar zijn website om wat op papier te zoeken


Wat ik wel nog even kort wil vermelden is de volgende comment bij ik meen een artikel van hem (why religious fate tends to create more evil...)

"The fundamental presupposition of Dawkins argument, as evidenced by the title of the article, is that religions create more evil than atheistic ideologies. My Lord, Dawkins, the most intractable of the atheists, has invoked a MORAL LAW in his argument. His argument is only valid if evil can be objectively established in the universe. But then how do you measure what may or may not be evil. If evil is not objective then I nor anyone else is required to accept his thesis. He has essentially said nothing. Therefore, if evil exists, then the converse objective good must exist. But if objective good and evil exists, then there must be a way of differentiating between good and evil. Accordingly, there must be an objective moral law with which provides the foundation for differentiating between good and evil. How can Dawkins take that position within the context of atheism? Interesting! The book should be entitled "The Incoherence of Richard Dawkins"

Marc aka controle,

Na een tijdje nagedacht te hebben kom ik tot een interessante conclusie. Het interne vermogen om goed en kwaad van elkaar te onderscheiden is gefundeerd op de denkkracht van de mens. De filosofie heeft door middel van de ethiek daar invulling aan gegeven. Toch is dit ook te herleiden naar een evolutionair proces. Ik kwam er ineens achter dat wanneer je handelt volgens de ethiek, je impliciet ook juist handelt t.o.v. de overlevingskansen m.b.t. menselijke ras. Immers als je de ander niet kwaad doet uit het besef dat je zelf ook geen kwaad aangedaan zou willen hebben, is het beter voor beiden. De overlevingskansen voor beiden stijgen hiermee. Evolutionair gezien een enorm voordeel.

Ik ben het met je eens dat geloof in principe de overlevingskansen van de mens in het verleden heeft vergroot. Het is een evolutionair voordeel geweest. Immers zoals ik al eerder schreef, door geloof hoef je niet over het leven zelf na te denken. Waardoor je je beter kunt richten op overleven. Maar nu komt de volgende denkstap: ik beweer dat in de toekomst het loslaten van geloof als een fundamenteel aspect van de beschaving een evolutionair voordeel heeft. Doordat we in het heden als mensheid minder hoeven na te denken over overleven, is er tijd vrij voor het denken over het leven. Dat is weer nodig voor het overleven. Als er in de beschaving geen grenzen zijn die bepaald worden door geloof, kunnen er oplossingen voor het overleven en het verbeteren van het leven zelf worden gevonden. Ik denk aan kloontechnieken, genetische manipulatie, e.d. Allemaal technieken met een essentieel evolutionair voordeel voor de mens. Maar die toch geremd worden door geloof. Ik denk dus ook dat wat eerst een evolutionair voordeel was (zoiets als geloof) weer ingehaald wordt door de evolutie zelf. Geloof was een hulpmiddel om te evolueren, nu remt dat hulpmiddel de evolutie af. Met als gevolg dat geloof een andere plaats moet krijgen.

Het is immers wel zo dat geloof sommige mensen persoonlijk gelukkiger maakt dan ongeloof. Maar dat is per individu verschillend. Ik ben bijvoorbeeld gelukkiger sinds ik niet meer geloof.

Groet,
Deadline

[Sararje]

Ik kwam er ineens achter dat wanneer je handelt volgens de ethiek, je impliciet ook juist handelt t.o.v. de overlevingskansen m.b.t. menselijke ras.

Helaas, maar dit ben ik geheel niet met je eens. Er zijn bepaalde lieden hier op aarde die een ethische norm eropna houden dat ze dat ze superieur zijn aan andere groepen mensen en daarom geboren zijn om te heersen en dat de andere groepen geboren zijn om ze te dienen. Ik betwijfel zeer sterk of dit de overlevingskansen vergroot van het menselijk ras als geheel. Immers, je houdt daarmee een onderscheid in ontwikkelingsmogelijkheden in stand. Oh ja, deze lieden zijn ondermeer mensen die de Herrenvolk-these aanhangen of in het minder enge geval: ordinair het kaste-systeem. Toch vinden de lieden van de brahma-kaste of de lieden die de Herrenvolk-these aanhangen, dat zij impliciet goed handelen.

[Kitty]

Uit de posting van Sararje blijkt dus dat ethiek subjectief is in te vullen. Zo kan de ethiek van een bepaalde groep dus verwoestend werken op een andere groep. Ook bij de Islam zie je dat superieure gevoel, dat een nadeel oplevert voor groepen die daarbuiten staan en een tegenovergestelde ethiek hanteren.
Ethiek zou alleen voor overleving kunnen zorgen als het een objectief gegeven zou zijn. Maar dan heb je het over overleving van de totale mensheid.
Nu zou ethiek alleen evolutionair ten goede werken voor een bepaalde groep die dus vanwege hun ethiek machtiger is dan de zwakkere groep. Nu kun je je vervolgens afvragen wat het voordeel in het algemeen is, voor de mensheid dan, als een groep meer overlevingskansen heeft dan de andere groep. Is het evolutionair wel zo'n voordeel als de totale mensheid gunstige overlevingskansen heeft? Of is dit juist een nadeel voor het overleven van de mensheid als zodanig.

[Deadline]

Helaas, maar dit ben ik geheel niet met je eens. Er zijn bepaalde lieden hier op aarde die een ethische norm eropna houden dat ze dat ze superieur zijn aan andere groepen mensen en daarom geboren zijn om te heersen en dat de andere groepen geboren zijn om ze te dienen. Ik betwijfel zeer sterk of dit de overlevingskansen vergroot van het menselijk ras als geheel. Immers, je houdt daarmee een onderscheid in ontwikkelingsmogelijkheden in stand. Oh ja, deze lieden zijn ondermeer mensen die de Herrenvolk-these aanhangen of in het minder enge geval: ordinair het kaste-systeem. Toch vinden de lieden van de brahma-kaste of de lieden die de Herrenvolk-these aanhangen, dat zij impliciet goed handelen.

Ik ben het met je hele verhaal eens. Het ligt er inderdaad aan hoe je die ethiek toepast. Als het erop gericht is om alle groepen gelijke kansen te bieden dan is de ethiek wel goed voor de evolutie. Ik was iets te algemeen, maar ik was aan het denken in de richting van het oorspronkelijke doel van ethiek. De Griekse filosofen waren er juist op gericht om het samenleven te bevorderen a.h.v. ethiek. Met andere woorden men wilde juist de algemene regel nastreven: "wat je niet wil dat de ander jou doet, doe dat de ander ook niet aan". Met die manier van toepassen dient het hulpmiddel de evolutie.

Groet
Deadline

[Sararje]

wat je niet wil dat de ander jou doet, doe dat de ander ook niet aan

Deadline, dit is slechts 1 mogelijke ethische norm. Zoals Kitty al zei: deze is cultureel bepaald en dus subjectief. Welliswaar is het op dit oment vanuit mijn standpunt gezien de meest wenselijke maar dat is daarmee nog niet universeel. Ik kan ook een ethische norm opstellen voor de Brahma-kaste en vanuit hun systeem geredeneerd vinden zij hun norm de beste en de meest wenselijke. Maar ook die norm maakt het nog niet universeel juist omdat jij waarschijnlijk het niet eens bent met die norm.

[Deadline]

Deadline, dit is slechts 1 mogelijke ethische norm. Zoals Kitty al zei: deze is cultureel bepaald en dus subjectief. Welliswaar is het op dit oment vanuit mijn standpunt gezien de meest wenselijke maar dat is daarmee nog niet universeel. Ik kan ook een ethische norm opstellen voor de Brahma-kaste en vanuit hun systeem geredeneerd vinden zij hun norm de beste en de meest wenselijke. Maar ook die norm maakt het nog niet universeel juist omdat jij waarschijnlijk het niet eens bent met die norm.

Ja eigenlijk heeft de hele ethiek een enigszins subjectief karakter. Het ligt er gewoon aan hoe je het toepast. Ik ben van mening dat het een goed hulpmiddel kan zijn. Ik draafde een beetje ver door met het beweren dat het ook zo is. Tussen die twee bepalingen ligt een essentieel verschil.

Groet,
Deadline

[Kitty]

Stel je trouwens eens voor dat ieder dezelfde ethiek zou hanteren, dan zou er zoiets als algehele wereldvrede kunnen onstaan, want groepen hoeven dan niet meer tegenover elkaar te gaan staan, maar zijn het dan met elkaar eens. Is dit echt een voordeel voor evolutie? Of zou dan juist de menselijke soort aan zijn enorme aantallen ten onder gaan. Dus is oorlog niet juist goed voor de evolutie van de soort? De juiste ethiek binnen de groep waar je toe behoort zorgt namelijk alleen maar voor een individuele overleving, van de leden van die groep.

[Deadline]

Stel je trouwens eens voor dat ieder dezelfde ethiek zou hanteren, dan zou er zoiets als algehele wereldvrede kunnen onstaan, want groepen hoeven dan niet meer tegenover elkaar te gaan staan, maar zijn het dan met elkaar eens. Is dit echt een voordeel voor evolutie? Of zou dan juist de menselijke soort aan zijn enorme aantallen ten onder gaan. Dus is oorlog niet juist goed voor de evolutie van de soort? De juiste ethiek binnen de groep waar je toe behoort zorgt namelijk alleen maar voor een individuele overleving, van de leden van die groep.

Dat kan je zo zien, maar om even Stephen Hawking (erg) vrij te citeren (ik las het onlangs in de metro dat hij een dergelijke uitspraak gedaan heeft): de toekomst van de mens ligt op de planeten om ons heen. Het is voor de mens van elementair belang de ruimte te bevolken, immers het wonen op één enkele planeet geeft ons evolutionaire nadelen. Immers één enkele komeet slaat ons allemaal in één keer weg.

Om hierop door te redeneren: als er geen tijd meer wordt verspeeld met het voeren van oorlogen kan men meer aandacht gaan besteden aan het bevolken van de ruimte. Immers oorlog op de planeet is een methode van overleven. Als we met z´n allen werkelijk samen gaan leven (zonder oorlog) zal het tijd worden te denken aan de overleving van de mensheid als geheel. Op dat moment zal het verspreiden van de mensensoort over andere planeten een vlucht nemen. Hiermee is ook de overpopulatie op aarde opgelost en het probleem van de "1 knal alles weg" probleemstelling.

Het is maar hoe je het bekijkt. Ik denk dat evolutionair gezien wereldvrede de opstap is naar het verspreiden van het leven over meerdere planeten. Wat weer evolutionair een groter voordeel heeft.

Groet,
Deadline

[Kitty]

Klinkt leuk, of het ook daadwerkelijk leuk zal zijn, vraag ik me af. Overbevolking bij bijvoorbeeld ratten, zorgt in het afmaken van elkaar, terwijl een rat van origine een sociaal ingesteld dier is. Ik denk toch dat dit een logischere en zelfs natuurlijkere evolutionaire oplossing is, dan de utopie van de algehele wereldvrede. Even buiten beschouwing latende dat men dan expansie zoekt in het universum. Ik geloof dus niet zo in algehele wereldvrede. Dat neemt niet weg, dat het natuurlijk wel een streven moet zijn.

[Gerben]

Het kan evolutionair voordelen hebben om te geloven in een god. Het kan ook voordelen hebben om niet te geloven in een god. Ik denk dat het nu aan de atheïsten is om goed om zich heen te kijken, hun positie in de maatschappij te evalueren en hun evolutionaire kansen te verbeteren. Het grootste deel van de 'ongelovigen' is zich amper bewust van zijn situatie en kan dus ook niet inspelen op de kansen en voordelen die atheïsme kunnen bieden. Men doet maar wat. Stelletje prutsers ...

[Sebastiaan]

Het kan evolutionair voordelen hebben om te geloven in een god. Het kan ook voordelen hebben om niet te geloven in een god. Ik denk dat het nu aan de atheïsten is om goed om zich heen te kijken, hun positie in de maatschappij te evalueren en hun evolutionaire kansen te verbeteren. Het grootste deel van de 'ongelovigen' is zich amper bewust van zijn situatie en kan dus ook niet inspelen op de kansen en voordelen die atheïsme kunnen bieden. Men doet maar wat. Stelletje prutsers ...

Er is inderdaad een grote groep 'ietsisten' die het totaal niet geintreseerd zijn in religie maar het ook het gevaar er niet van nzien. Deze groep is echter wel gevoelig voor sentimenten, en is daardoor relatief makelijk te misleiden.