Bestaat onvoorwaardelijke liefde? (liefde zonder eigengewin)

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Bestaat onvoorwaardelijke liefde? (liefde zonder eigenge

Bericht door Rereformed » 17 okt 2006 07:07

marc aka controle schreef:Bestaat onvoorwaardelijke liefde, of is het een illusie?

Levensovertuiging svp er bij vermelden.
Ik maak het mezelf tegenwoordig niet meer zo moeilijk als vroeger. De vraag is tegenwoordig bijzonder gemakkelijk te beantwoorden. Indien de illusie bestaat -en dat is de laatste eeuwen op duizend-en-één manieren aangetoond-, bestaat ook onvoorwaardelijke liefde, ze gedijt daar in tropische weelde.

onvoorwaardelijke liefde =

jezelf opblazen uit liefde voor je ingebeelde korangod,

jezelf aan Hitler uitleveren uit liefde voor het nageslacht, de superieurdere toekomst.

jezelf aan het kruis laten slaan uit onvoorwaardelijke liefde voor je ingebeelde god,

iemand anders aan de schandpaal zetten omdat hij je onvoorwaardelijke liefde verloochent,

jezelf wijsmaken dat je waardevol bent omdat je een vent uit de puree geholpen hebt,

de hemel op aarde te beloven voor je object van verering, omdat je hormonen je zo verliefd hebben gemaakt.
Samante schreef: Er is bijvoorbeeld sprake van eigenbelang/egoïsme, als iemand liefde geeft om daarmee zichzelf goed te voelen.


Ik zou zeggen: vandaar dat iedereen heel graag in onvoorwaardelijke liefde wil geloven, of beter gezegd (ik denk dat de topicopener dit bedoelt:) in onbaatzuchtige liefde te geloven. Men doet het om zichzelf goed te voelen. Hoe zou men anders het leven en zichzelf verdragen? Precies hetzelfde antwoord aan Kitty op haar vraag "En wat zorgt dan voor die schijnbaar onnadenkende impuls om te voorkomen dat die ander leed wordt aangedaan?"


Onbaatzuchtige liefde is dus de gewoonste zaak van de wereld, iets onweerstaanbaars, en juist dát maakt het tot een zeer banale zaak, een zaak van weinig waarde. Alles wat men niet hoeft na te streven, maar onweerstaanbaar is, als bron water uit een mens vanzelf op komt borrelen is eenvoudige en goedkope ethiek.


Geef mij maar gedrag dat juist een agenda heeft, liefde die juist níet een spontane impuls is (automatisme), maar waarvoor je met man en macht in jezelf moet vechten om er iets in jezelf van te zien. Dat zal ik eerder als liefde bestempelen.

Voor mij bijvoorbeeld betekent het in staat te zijn ergens in te snijden en te laten bloeden omdat het móet, hoezeer je het ook liefhebt. Je liefste god kastijden, in staat zijn je afgoden in de vuilnisbak te kunnen gooien. Echte liefde heeft er misschien veel van dat wat we in de regel liefde noemen (gevoelens die het eerst boven komen) juist te onderkennen als de grote misleiders en kleinmakers van onszelf.

Ik denk dat ik het dus met de steling van Mark eens kan zijn: "Dat iemand die puur en alleen rationeel denkt niet in liefde zonder eigengewin kan geloven." En ik dank mijn verstand (en het verstand van anderen die mij tot kennis opgevoed hebben) hartelijk voor de koele ontleding en op de nederige grond zetten van de menselijke gevoelens. Ik dank mijn verstand eindelijk de moed en de kracht te hebben gevonden die ogenschijnlijk onoverwinnelijke gevoelens eens naar beneden te halen en een toontje lager te laten zingen. Als laatste zou mijn verstand mijn gevoelens ook dit nog willen zeggen: "Waarom in vredesnaam maak jij eigengewin altijd vies? Sta jij het jezelf opblazen/kruisigen/wegkwijnen/belasteren voor? Wat ben jij toch een vreemde gozer. Zie toch eindelijk eens in dat je niet zo belangrijk bent als je eist te moeten zijn."


Levensbeschouwing: Voorliefde voor goedgelovigheid en daarom liever Argusoog.

PS iemand zei eens dat alles wat 'onvoorwaardelijk' is in de pathologie thuishoort. Denk ik vaak over na.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 17 okt 2006 09:41

Samanta schreef:Als je dankbaarheid verlangt is die liefde niet langer onbaatzuchtig.
Marc schreef: Ik denk dat het verstand de genen wel verslaan als we zien hoe het tegenwoordig gesteld is met liefdadigheid onder mensen.
Samen met wat Rereformed schrijft zitten we weer ruimschoots verstrikt in de onvermijdelijke hobby van mensen:
Indelen in goed, kwaad, laakbaar, etcetera.

Naar mijn smaak allemaal manieren om een ieder goed duidelijk te maken hoe die zich moet gedragen om bij de groep te horen en wanneer die aan de rand daarvan komt.
Sociale dressuur met evolutionaire gevolgen zou je bijna denken: wie te laken eigenschappen heeft komt slechter aan de voortplantingsdis ? Is slechter aangepast aan zijn omgeving .....

Roeland :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 17 okt 2006 09:59

PdH schreef:Als verdere bron kan ik het boek 'The selfish gene' van Richard Dawkins aanbevelen, waarin bovenstaande in detail wordt uitgelegd.
Let op om van deze wetenschappelijke bestseller de speciale 30-jarige herdenkingsversie te nemen (in die vorm nog niet vertaald).
Die is namelijk bijgewerkt.
THE SELFISH GENE 30TH ANNIVERSARY EDITION

Auteur: DAWKINS, R.
ISBN: 0199291152
Uitvoering: Paperback
Versie: Buitenlands
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 okt 2006 10:10

heeck schreef: Samen met wat Rereformed schrijft zitten we weer ruimschoots verstrikt in de onvermijdelijke hobby van mensen:
Indelen in goed, kwaad, laakbaar, etcetera.

Naar mijn smaak allemaal manieren om een ieder goed duidelijk te maken hoe die zich moet gedragen om bij de groep te horen en wanneer die aan de rand daarvan komt.
Sociale dressuur met evolutionaire gevolgen zou je bijna denken: wie te laken eigenschappen heeft komt slechter aan de voortplantingsdis ? Is slechter aangepast aan zijn omgeving .....

Roeland :wink:
Inderdaad, indien je je maar genoeg anders gaat gedragen dan je omgeving van je eist, dan zul je het daarvoor met je leven moeten bekopen, of tenminste opgesloten of verstoten worden. Waarom heb je daar moeite mee? Ben je al zoveel vooruit geëvolueerd dat je niet meer tot het menselijk ras behoort?

Maar waarom schrijf je dan 'naar mijn smaak'? Maakt jouw smaak toch onderscheid tussen goede en slechte, of zelfs bedorven smaak?

Of zie je het te zwart-wit? Tussen sociaal bezig zijn en dresseren zitten nogal wat gradaties lijkt mij.

PS Indien 'begrip een waan is met een warm gevoel', is jouw begrip dan de waan dat warm gevoel te minachten is?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 17 okt 2006 10:57

@Rereformed,
Daar heb ik allemaal niet zo een moeite mee. Het ging mij erom dat de zaak OFF-TOPIC ging naar het eeuwige afvoerputje: kritiek uitoefenen op gedragingen.

Mijn motto is, zoals het hoort bij motto's, zo een doordenker dat ik daar niets over zeg; en zeker niet dat warme gevoelens te minachten zouden zijn.
En op de keper beschouwd is alle sociaal bezig zijn onlosmakelijk verbonden met sociale dressuur.

Verder @Allen
HET NUT VAN ONVOORWAARDELIJKE LIEFDE

Liefdeloos voortplanten werkt prima, dus waarom al die rompslomp van hersenloze verliefdheden en meer van dat.
Haringen en andere vissen leggen wel een 80.000 eieren en vreten het gros daarvan weer even zo vrolijk op, want als er maar 2 eieren uitgroeien tot volwassenheid is dat voldoende.
Toch zijn er ook vissen die heel zorgvuldig hun eieren beschermen. Geen wonder dat die er veel minder leggen, want eieren maken kost veel echte energie. En het onbedoelde resultaat draait elke keer om het tot volwassenheid geraken van het nageslacht. Twee ongeveer.

Zeker twee wegen leiden naar dat Rome:
>> veel jongen en nauwelijks zorg en
>> weinig jongen met veel meer zorg.
De veiligste zorg die kan worden geboden is binnen in je eigen lijf en dat noemen we drachtig of zwanger zijn. {Soms profiteren de jongen daar onderling weer van door elkaar in de baarmoeder op te vreten, want buiten eten is riskanter dan beschermd binnen}
Ergens daartussenin kan je ook nog een ei leggen en daar buitenlijfs een tijd op gaan zitten verder uitrijpen.

In beide toestanden heb je zelf wat bijstand en verzorging nodig van de enige andere belanghebbende: de wederhelft die jou nodig heeft om ook zijn jong(en) te krijgen.

En zo ontstaat de zogenaamde onbaatzuchtige liefde tussen de partners: een soort garantie dat ze niet de benen zullen nemen.
Hoe meer ze hun directe eigenbelang kunnen vergeten hoe meer kans dat de broodnodige verzorging bij de broedzorg/broedtijd betrouwbaar is. Zo een parner moet je direct belonen met wederkirrend gedrag en ditto verliefdheden. (zie een baltsend futenpaar !)
Hoe onverstandiger het gedrag hoe beter indicatie van betrouwbare=onbaatzuchtige liefde=je direkte eigenbelang niet zien=een anders belang als het jouwe zien.

Aanbevolen literatuur: Midas Dekkers, De Larf.
Amusant en daarbij wetenschappelijk verantwoord.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 17 okt 2006 10:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Re: Bestaat onvoorwaardelijke liefde? (liefde zonder eigenge

Bericht door jHenosch » 17 okt 2006 10:59

Rereformed schreef:PS iemand zei eens dat alles wat 'onvoorwaardelijk' is in de pathologie thuishoort. Denk ik vaak over na.
Love is infectious and i was a victim the worst case you'd ever seen.

Todd Rundgren

Trouwens, liefde is niet altijd onbaatzuchtig.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 17 okt 2006 11:05

Devious schreef:
Samante schreef:en echte God van onvoorwaardelijke liefde zou je liefhebben, zelfs wanneer je die God van liefde uitkotst. Zelfs wanneer je die God vervloekt.
en die zou je zeker niet eeuwig laten branden in het vuur, of laten overgieten met 'hellekooksel'. Zo'n God is een ploert.
Eigenlijk is het een beetje chantage hè? 'Geloof in mij, zondaar!, anders zul je eeuwig branden!!

Grtz...
http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_beliefs

Interpretatie van hel is niet straightforward.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 17 okt 2006 11:46

Onbaatzuchtige liefde:

Meneer de Lager-Kommandant, voor u mij vergast wil ik u nog wel vertellen dat al mijn spaargeld onder de derde plank links onder mijn bed verstopt is. Dat ik u niet over mijn gouden kiezen hoef te vertellen weet ik al.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 17 okt 2006 15:32

Rereformed schreef:Onbaatzuchtige liefde:
Meneer de Lager-Kommandant, voor u mij vergast wil ik u nog wel vertellen dat al mijn spaargeld onder de derde plank links onder mijn bed verstopt is. Dat ik u niet over mijn gouden kiezen hoef te vertellen weet ik al.
Zelfs dit soort onsmakelijke grapjes verdient (zeker als ze zijn verzonnen **) een betere verklaring:

Bij overmacht uitgeoefend door een soortgenoot is "opgeven" mogelijk een onbewuste ingeboren taktiek om schade te beperken.
Juist omdat het zo een onbewust handelen betreft, zal die overgeef-reactie niet altijd leiden tot stoppen van agressiviteit.

Curieus genoeg kennen we dat gedrag in geritualiseerde vorm in de conventies van Geneve: Op wie zich overgeeft mag niet meer worden geschoten.

Roeland
PS
** Het verzinnen van zo een situatie geeft aan dat de constructie inzetbaar is voor een "grap", waarbij de constructie kan worden begrepen.
Ook het smerige aan de "grol" kan worden begrepen, wat verwijst naar gemeenschappelijke maatstaven tussen voor het overige voor elkaar onbekenden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

human2005
Forum fan
Berichten: 115
Lid geworden op: 17 dec 2005 20:35
Locatie: freethinker freestate

Bericht door human2005 » 24 okt 2006 07:47

Ik ben zelf atheist, en verder ben ik ruim drie jaar op dezelfde persoon. Ik voel dus Liefde, en nooit denk ik "nee, dit is niet echt, maar een door chemische en electrische signalen gecreeerde illusie, gericht op het doorgeven van kopien van mijn genen", alhoewel ik dit weet handel ik niet volgens bovenstaande rationele beschrijving, maar ik handel van uit van gevoelens.
De gevoelens die ik waarneem bestaan echt ongeacht hun oorzaak (fysisch of goddelijk), mss zijn het idd illusies, maar waar het omgaat is dat ik ze ervaar als echt zijnde. Vergelijk: Je eet een overheerlijk koekje, dan stuurt je tong allerlei signalen naar de hersens waar er allerlei stoffen gevormd worden waardoor een bepaald gevoel wordt gegenereed. Hoewel bijna iedereen dit weet, neemt dit niet weg dat je niet werkelijk geniet van een koekje.
"Reality is not a democracy"

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 24 okt 2006 09:06

human2006 schreef:Theologen zijn mislukte filosofen, die de studie van sprookjesboeken tot wetenschap verheffen en dan roepen de weg tot de Waarheid te kennen.
Theologie verschillt niet zo heel veel van filosofie.

Plaats reactie