Bestaat onvoorwaardelijke liefde? (liefde zonder eigengewin)

[heeck]

@Marc,

Rustig dóórlezen op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#A ... ry_biology

En blader ook even terug naar het topic "RESPECT", waar hetzelfde naar voren kwam, maar dan meer gericht op de speltheorie (Tit-for-Tat).

Roeland

[jHenosch]

Ik meng me weer eens in een discussie die ik niet gevolgt heb. Moet ik eigenlijk niet doen, maar....

wat probeer je nou aan te tonen,
dat moraliteit alleen iets is dat aangeleerd is ofzo ?
zeker een belangrijke factor, maar de genen zijn ook belangrijk, zo niet belangrijker.

Wat probeer je nou aan te tonen?
Dat jij je genetische eigenschappen van ene god hebt?
Of ga jij er ook vanuit dat je ze gewoon van je ouders hebt en die weer van de hunne en die.........etc.

och, het een hoeft het ander niet uit te sluiten, natuurlijk .

[bad_religion]

De mens is het enige schepsel dat namelijk zijn eigen evolutie kan beinvloeden, zelfs tegenhouden door zijn verstand en niet alleen zijn eigen evolitie trouwens, maar ook die van de natuur om zich heen.

Ik betwijfel dit ten stelligste, uitgaande van het feit dat evolutie blinde selectie is lijkt het mij nog al moeilijk om te stellen dat de mens zijn eigen "evolutie" zou kunnen beïnvloeden daar men dan blinde selectie zou kunnen beïnvloeden.

De vraag is bijvoorbeeld welk wezen beter is aangepast, de mens of de salmonella bacterie, ik ga voor de salmonella bacterie.

Aan de andere kant is er natuurlijk iets voor te zeggen dat de mens zijn eigen "evolutie" kan beïnvloeden zij het niet dat je dan pertinent niet kan stellen dat de mens de enige is die dat kan. Nee, dan zal je moeten zeggen dat alle organismen hun eigen evolutie kunnen beïnvloeden.

Als laatste; het argument van het bewust beïnvloeden is denk ik heel zwak, men kan zich afvragen of mensen hun handelingen doen om bewust hun evolutie te beïnvloeden, brengt ons terug naar voorstaande denk ik zo.....

[Devious]

Marc aka...

wat probeer je nou aan te tonen,

Dit is een hele rake vraag van JHenosch.

Marc aka... Wat probeer je aan te tonen? Wees eens concreet? Je stelt steeds vragen, en hebt daar vervolgens aanmerkingen op, maar kom zelf eens met iets.

Vriendelijke groet.

[Kitty]

Aan de andere kant is er natuurlijk iets voor te zeggen dat de mens zijn eigen "evolutie" kan beïnvloeden zij het niet dat je dan pertinent niet kan stellen dat de mens de enige is die dat kan. Nee, dan zal je moeten zeggen dat alle organismen hun eigen evolutie kunnen beïnvloeden.

Als laatste; het argument van het bewust beïnvloeden is denk ik heel zwak, men kan zich afvragen of mensen hun handelingen doen om bewust hun evolutie te beïnvloeden, brengt ons terug naar voorstaande denk ik zo.....

Je hebt inderdaad gelijk Bad, bewust doe je dat zeker niet. Ik ga eerst het boek van Dawkins lezen, dan denk ik er vast anders over of ik heb in ieder geval meer bagage

[PdH]

Niet altijd egoïsme, maar wel evolutionair ontwikkelde gedragspatronen (of het scheppende werk van de Heer ). Het is niet alleen gunstig voor onze soort dat we goed voor onszelf zorgen, of voor ons gezin, maar óók voor de soort als geheel. Iemand die zich 'opofferd' voor een wildvreemde, doet iets wat goed is voor het voortbestaan van de soort. Zo beschermen veel soorten groepsdieren niet alleen hun eigen gezinsleden, maar óók de andere leden van de stam. Bijen offeren zichzelf geheel op om hun koningin en de larven te beschermen. Door deze 'strategieën wordt de overlevingskans van de soort vergroot. Ik geloof dat deze 'overlevingsstrategieën' zijn ontstaan door mutatie en selectie.

Het voortbestaan van de soort in een gevolg van evolutie, maar geen drijvende kracht en kan daarom niet als verklaring achter altruistisch gedrag dienen.

Evolutie werkt op het niveau van de genen. Op zich zijn de genen volstrekt neutrale moleculen die niets anders doen dan chemische reacties aangaan, maar de werking van natuurlijke selectie op de genen doet het lijken alsof die genen puur zelfzuchtig zijn. Na miljarden jaren evolutie hebben ze zich verenigd in genen-complexen waarmee ze ingewikkelde, maar zeer tijdelijke, voertuigen voor zichzelf weten te bouwen waarmee ze zich kunnen voortbewegen en reproduceren, waarna ze overstappen op een ander voertuig dmv sex. Het gedrag van deze voertuigen, beter bekend als individuele organismen, is primair t.b.v. het voortbestaan van de genen. Vaak betekent dit dat elke mutatie die de overlevingskansen van het voertuig verhoogd ook het voortbestaan van de genen helpt. Maar soms is het voortbestaan van een bepaald gen meer geholpen als het voertuig de overlevingskansen van andere voertuigen verhoogd, waarin kopien van hetzelfde gen zich bevinden. Dit verschijnsel staat bekend als kin selection, en verklaard het altruistische gedrag van de bijen die jij noemt. Een werkster-bij deelt 75% van haar genen met haar zusters en de koningin (vanwege een verschijnsel dat Haplodiploidyheet), terwijl als ze zelf zou reproduceren ze maar 50% van haar genen zou delen met haar nakomelingen. Het maakt voor de werkster daarom meer sense om voor een een toegewijde "zuster-maakster" te zorgen dan om zelf voor nageslacht te zorgen.

Een andere vorm van onzelfzuchtigheid op het niveau van de voertuigen die kan leiden tot een meer efficiente manier om het voortbestaan van de genen te garanderen is het reciprook altruisme, wat in feite neerkomt op een tit-for-tat strategie in het eindeloze spelletje "Prisoner's dillema" wat wij "sociaal leven" noemen. Door hun voertuigen op een onzelfzuchtige manier te laten samenwerken, kunnen de genen zeer 'zelfzuchtig' hun eigen voortbestaan bevorderen. Het genencomplex heeft natuurlijk zelf geen benul van het "voor-wat-hoort-principe", noch kan het de voor- en nadelen van een onzelfzuchtige daad afwegen, maar het heeft daar een andere oplossing voor gevonden. Het beloont zijn voertuig door chemische stofjes te produceren die het voertuig zich goed doen voelen na een goede daad. Evolutie doet de rest door automatisch het optimum te vinden in de balans tussen zelfzuchtigheid en onzelfzuchtigheid van het voertuig voor het voortbestaan van de genen.

Groeten
Paul

Edit: Als verdere bron kan ik het boek 'The selfish gene' van Richard Dawkins aanbevelen, waarin bovenstaande in detail wordt uitgelegd.

[bad_religion]

Je hebt inderdaad gelijk Bad, bewust doe je dat zeker niet. Ik ga eerst het boek van Dawkins lezen, dan denk ik er vast anders over of ik heb in ieder geval meer bagage

Ik denk dat we er overigens wel blij om kunnen zijn, genoeg dwazen die met totalitaire plannen zouden komen en nog meer dwazen die deze plannen onvoorwaardelijk zouden volgen, hetgeen ons bijna weer terugbrengt on topic

[marc aka controle]

Marc aka...

wat probeer je nou aan te tonen,

Dit is een hele rake vraag van JHenosch.

Marc aka... Wat probeer je aan te tonen? Wees eens concreet? Je stelt steeds vragen, en hebt daar vervolgens aanmerkingen op, maar kom zelf eens met iets.

Vriendelijke groet.

Dat iemand die puur en alleen rationeel denkt niet in liefde zonder eigengewin kan geloven.

[sjun]

Of is het een illusie?

Levensovertuiging svp er bij vermelden.

Ik ben (goedgelovig). Bestaan er goede ouders die afzien voor hun kinderen?

[Gerard]

Dat iemand die puur en alleen rationeel denkt niet in liefde zonder eigengewin kan geloven.

Zijn het niet juist de christenen die door heel braaf zich aan het woord te houden, dat ze zelf voor waar houden, zichzelf heel zelfzuchtig een plaatsje in de hemel toe dichten.

[marc aka controle]

Of is het een illusie?

Levensovertuiging svp er bij vermelden.

Ik ben (goedgelovig). Bestaan er goede ouders die afzien voor hun kinderen?

Die bestaan ja. Maar of het de regel is...

[marc aka controle]

Dat iemand die puur en alleen rationeel denkt niet in liefde zonder eigengewin kan geloven.

Zijn het niet juist de christenen die door heel braaf zich aan het woord te houden, dat ze zelf voor waar houden, zichzelf heel zelfzuchtig een plaatsje in de hemel toe dichten.

De criteria voor de hemel zijn voor mij niet heel duidelijk. Alleen naar het woord luisteren lijkt me niet voldoende. En verder mag eigengewin niet de gedachte zijn wanneer je iemand helpt, God ziet het hart aan. Dus iemand die erfelijk belast is zal anders beoordeeld worden dan een mens van buiten zou doen.

[Devious]

Het voortbestaan van de soort in een gevolg van evolutie, maar geen drijvende kracht en kan daarom niet als verklaring achter altruistisch gedrag dienen.

Volgens mij heb ik ook niet geïmpliceert dat het een drijvende kracht is.

Vriendelijke groet.

[appelfflap]

[En verder mag eigengewin niet de gedachte zijn wanneer je iemand helpt

en toch is eigengewin altijd de motivator.
of dit nu uitgedrukt wordt in aanzien binnen een groep, plaatsje in hemel,wederdienst later of zelfs de erkenning vd geholpene maakt niet uit.

Hoe dikwijls zul je mensen een 2e keer helpen die na de 1e keer zelfs geen merci kunnen zeggen en op geen enkele manier hun dankbaarheid uiten?
je zult hem waarschijnlijk een klootzak vinden en de volgende keer kan hij de boom in.
wat is nu het hoofdmotief van jouw hulp? hij of jouw egootje dat niet gestreeld werd?

[Devious]

Dat iemand die puur en alleen rationeel denkt niet in liefde zonder eigengewin kan geloven.

Ja én? Wat heb je vervolgens aan die conclusie?

Ik geloof overigens wél in liefde zonder eigengewin, maar dan als evolutionair ingebakken gedragspatroon. Is vaak fataal voor het individu, maar goed voor de soort. Klinkt klinisch hè? Kil en gevoelloos?
Ach welnee, liefhebben is lekker, dat het chemische reacties en elektrische ontladingen zijn veranderd daar niets aan.

Vriendelijke groet.