Bestaat onvoorwaardelijke liefde? (liefde zonder eigengewin)

relict · Bericht door **relict** » 16 okt 2006 18:50

Kijk eens aan: evolutionaire gedragsachtergronden...

Wow...misschien is dit al gebeurd?(dat onderzoeken?) ik vrees al sinds het einde van de 19de eeuw....We kunnen alleen niet zo omgaan met de knalharde conclusie....

heeck · Bericht door **heeck** » 16 okt 2006 18:57

relict schreef:Kijk eens aan: evolutionaire gedragsachtergronden...Wow...misschien is dit al gebeurd?(dat onderzoeken?) ik vrees al sinds het einde van de 19de eeuw....We kunnen alleen niet zo omgaan met de knalharde conclusie....

Wow Relict,
Het kan het geval zijn dat dit voor Marc onbekend gebied is en ik ga er in eerste instantie van uit dat iemand integer aan de discussie deelneemt. Wat je nu weer bedoelt met "knalharde conclusie", daar heb ik geen lust meer in daar naar te raden. Duidelijkheid svp.
Roeland
Correcties: Bedieningsfout hersteld.

relict · Bericht door **relict** » 16 okt 2006 19:04

heeck schreef:
relict schreef:Kijk eens aan: evolutionaire gedragsachtergronden...Wow...misschien is dit al gebeurd?(dat onderzoeken?) ik vrees al sinds het einde van de 19de eeuw....We kunnen alleen niet zo omgaan met de knalharde conclusie....
Wow Relict,
Het kan het geval zijn dat dit voor Marc onbekend gebied is en ik ga er in eerste instantie van uit dat iemand integer aan de discussie deelneemt.
Wat je nu weer bedoelt met "knalharde conclusie", daar heb ik geen lust meer in daar naar te raden. Duidelijkheid svp.
r.

''Hund und Halter'' van Adam,ik begrijp niet dat de princiepes van ons denken niet nader belicht worden...waar zijn we bang voor?

heeck · Bericht door **heeck** » 16 okt 2006 19:14

Relict,

Ik zie dat je een eigen forum hebt gekregen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9353#49353

Daar verder als het je belieft,
r.

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 16 okt 2006 19:45

Kitty schreef:Nee, religie is onstaan doordat mensen bepaalde zaken niet konden uitleggen, dus moesten het wel de Goden zijn. En ook hiervoor moet je kunnen nadenken. Een dier vraagt zich namelijk niets af.

religie uit het latijn betekent verbinden, acht slaan op, beseffing,

filosofie en wetenschap is voortgekomen uit die religie,
het feit dat religie altijd met god in verband wordt gebracht komt doordat de mens nog niet zo lang de gedachte van het niet aanwezig zijn van een god durft voor te stellen.

Devious · Bericht door **Devious** » 16 okt 2006 19:51

jHenosch schreef:De wetenschap (vertelde die me net) heeft nooit aangetoond dat liefde, wat dat dan ook wezen moge, niet zou bestaan,

Oh JHenosch, maar ik heb ook nergens gezegd dat liefde niet zou bestaan. Ik geloof alleen niet dat het iets uit een 'andere wereld' is, of laat ik het anders zeggen, ik zie daar geen enkele aanwijzing toe.

Vriendelijke groet.

Devious · Bericht door **Devious** » 16 okt 2006 20:01

Kitty schreef: En wat te denken van de vaak onnadenkende impuls ertussen te springen als iemand bijvoorbeeld op straat in elkaar wordt geslagen? Van waaruit komt die impuls dan? Het zou dan zomaar een vreemde kunnen betreffen en toch heb ik die impuls heel sterk (is namelijk al eens voorgekomen), achteraf nadenkend misschien qua overlevingsdrang niet slim, dus waar zit hier het egoisme?

Niet altijd egoïsme, maar wel evolutionair ontwikkelde gedragspatronen (of het scheppende werk van de Heer

). Het is niet alleen gunstig voor onze soort dat we goed voor onszelf zorgen, of voor ons gezin, maar óók voor de soort als geheel. Iemand die zich 'opofferd' voor een wildvreemde, doet iets wat goed is voor het voortbestaan van de soort. Zo beschermen veel soorten groepsdieren niet alleen hun eigen gezinsleden, maar óók de andere leden van de stam. Bijen offeren zichzelf geheel op om hun koningin en de larven te beschermen. Door deze 'strategieën wordt de overlevingskans van de soort vergroot. Ik geloof dat deze 'overlevingsstrategieën' zijn ontstaan door mutatie en selectie.

Vriendelijke groet.

Devious · Bericht door **Devious** » 16 okt 2006 20:03

marc aka controle schreef: Maar hoe zit het dan met wildvreemden? Maw, bestaat er liefde zonder eigenbelang?

Zie mijn antwoord aan Kitty, hierboven.

Vriendelijke groet.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 16 okt 2006 20:45

Devious schreef:Iemand die zich 'opofferd' voor een wildvreemde, doet iets wat goed is voor het voortbestaan van de soort.

Ja Devious, ik geloof dat dat in de meeste gevallen zo werkt, maar niet in alle gevallen. Ik denk dat je niet elk gedrag kunt terugbrengen op behoud van de soort of instinctmatig of evolutionair gedrag. De mens is het enige schepsel dat namelijk zijn eigen evolutie kan beinvloeden, zelfs tegenhouden door zijn verstand en niet alleen zijn eigen evolitie trouwens, maar ook die van de natuur om zich heen.

Hoe doe ik bijvoorbeeld aan behoud van de soort om als jonger en gezonder mens, ertussen te springen en mezelf in gevaar te brengen ter bescherming van een zwakke bejaarde die mishandeld wordt? Lijkt me in het kader van het behoud van de soort niet echt een handig idee. En toch gebeurt dit ook. Heel veel van ons gedrag is ook een gevolg van verstand, we laten ons juist door ons verstand niet altijd alleen maar leiden door wat de natuur of evolutie voor ons heeft bepaald.

heeck · Bericht door **heeck** » 16 okt 2006 21:07

Kitty,

Je bent toe aan de introductie van de eigenschappen die wel/niet voortbestaan tegenover de minder bruikbare idee van het belang van de soort.
Zie voor een eerste intro:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

Zoals ik dit onthoud is dat de erfelijke eigenschappen in allerlei combinaties voorkomen waarvan zo een enkele combinatie in een enkel lijf zitten. Dat lijf is dan de manier waarop alle eigenschappen zich hebben uitgedrukt. Dat lijf is als het ware het voertuig van de eigenschappen die bij het verwekken van nageslacht weer worden vermengd en aanleiding zijn tot een nieuw lijf waarvan de eigenschappen wat meer of een scheet minder gunstig bij die van de omgeving passen. . . . .
Enfin lees eerst even wat.

Roeland

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 16 okt 2006 21:17

Geen enkele godsdienst kan 100% waarheid opeisen, maar de godsdiensten waar liefde centraal staat zitten er het dichtste bij, want eigenlijk is het soms heel irrationeel die liefde, helemaal wanneer ze volledig onbaatzuchtig lijkt te zijn.

Devious · Bericht door **Devious** » 16 okt 2006 21:28

Kitty schreef: Hoe doe ik bijvoorbeeld aan behoud van de soort om als jonger en gezonder mens, ertussen te springen en mezelf in gevaar te brengen ter bescherming van een zwakke bejaarde die mishandeld wordt?

Iedere soort die in groepen leeft, heeft belang bij rust, orde, regelmaat. Een mishandeling op straat verstoort die orde, en veroorzaakt chaos, ongeluk. Waarom? Wel, duidelijk, we worden zelf ook ooit oud. Dit zijn oeroude gedragspatronen, ingekerft in ons brein, althans, dat is wat ik op dit moment geloof.

Lijkt me in het kader van het behoud van de soort niet echt een handig idee. En toch gebeurt dit ook. Heel veel van ons gedrag is ook een gevolg van verstand, we laten ons juist door ons verstand niet altijd alleen maar leiden door wat de natuur of evolutie voor ons heeft bepaald.

Tóch denk ik dat het meestal geen rationele overweging is om dat oude vrouwtje te beschermen. Het is een gevoel. Het zou onze moeder kunnen zijn, we zouden het zelf kunnen zijn. Diep in ons brein weten we dat een maatschappij waar oude mensen worden mishandeld, een zeer onprettige maatschappij is om in te leven.

Vriendelijke groet.

marc aka controle · Bericht door **marc aka controle** » 16 okt 2006 21:31

heeck schreef:Kitty,

Je bent toe aan de introductie van de eigenschappen die wel/niet voortbestaan tegenover de minder bruikbare idee van het belang van de soort.
Zie voor een eerste intro:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

Zoals ik dit onthoud is dat de erfelijke eigenschappen in allerlei combinaties voorkomen waarvan zo een enkele combinatie in een enkel lijf zitten. Dat lijf is dan de manier waarop alle eigenschappen zich hebben uitgedrukt. Dat lijf is als het ware het voertuig van de eigenschappen die bij het verwekken van nageslacht weer worden vermengd en aanleiding zijn tot een nieuw lijf waarvan de eigenschappen wat meer of een scheet minder gunstig bij die van de omgeving passen. . . . .
Enfin lees eerst even wat.

Roeland

Zoals er staat, op een gegeven moment is het verstand instaat om de genen te "overriden". Bij mensen is dit duidelijk aan de orde.

"Only if the organism becomes intelligent enough to understand its own interests, as distinct from those of its genes, can there be true conflict."

Ik noem een voorbeeld. Door jezelf op te offeren kan je 100 mensen redden. Nou even aangenomen dat er een gen is dat altruisme bevat (en daardoor het voorbestaan van de groep garandeert), dan nog zullen een hoop mensen zich niet opofferen. De vraag is of überhaupt iemand dit zou doen. Het aantal mensen dat zich puur uit vrije wil opgeofferd heeft in de geschiedenis is naar mijn weten niet zo groot.

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 16 okt 2006 21:42

marc aka controle schreef:[
Zoals er staat, op een gegeven moment is het verstand instaat om de genen te "overriden". Bij mensen is dit duidelijk aan de orde.

"Only if the organism becomes intelligent enough to understand its own interests, as distinct from those of its genes, can there be true conflict."

Ik noem een voorbeeld. Door jezelf op te offeren kan je 100 mensen redden. Nou even aangenomen dat er een gen is dat altruisme bevat (en daardoor het voorbestaan van de groep garandeert), dan nog zullen een hoop mensen zich niet opofferen. De vraag is of überhaupt iemand dit zou doen. Het aantal mensen dat zich puur uit vrije wil opgeofferd heeft in de geschiedenis is naar mijn weten niet zo groot.

wat probeer je nou aan te tonen,
dat moraliteit alleen iets is dat aangeleerd is ofzo ?

zeker een belangrijke factor, maar de genen zijn ook belangrijk, zo niet belangrijker.

de kansen dat je liefde kunt geven, nemen toe als het in je vlees in de genen zit, ook als het in je opvoeding heeft gezeten.

Gerard · Bericht door **Gerard** » 16 okt 2006 22:47

Ik meng me weer eens in een discussie die ik niet gevolgt heb. Moet ik eigenlijk niet doen, maar....

jHenosch schreef:wat probeer je nou aan te tonen,
dat moraliteit alleen iets is dat aangeleerd is ofzo ?
zeker een belangrijke factor, maar de genen zijn ook belangrijk, zo niet belangrijker.

Wat probeer je nou aan te tonen?
Dat jij je genetische eigenschappen van ene god hebt?
Of ga jij er ook vanuit dat je ze gewoon van je ouders hebt en die weer van de hunne en die.........etc.