HET TOENEMENDE BELANG VAN HET ATHEISME

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

HET TOENEMENDE BELANG VAN HET ATHEISME

Bericht door Gerard » 01 jun 2006 21:53

Bij het googelen naar de geschiedenis van het atheïsme kwam ik het volgende tegen.
Het is een hier vaker besproken thema maar als samenvatting van vele opvattingen en opmerkingen hier vindt ik het geschikt. In ieder geval ik onderschrijf deze tekst in zijn geheel. Met dank aan filosoof Jan Vis.
Wat betreft zijn laatste oproep aan de vrijdenkers is het er een die mij aanspreekt. Ik zal hem in ieder geval verwijzen naar dit forum waar die taak al opgenomen wordt, zij het voor een relatief klein publiek.
HET TOENEMENDE BELANG VAN HET ATHEISME

Bij het begin van het nieuwe jaar is het goed om je nog weer eens te realiseren waarom je de dingen doet die je doet. Voor een aantal van ons, vrijdenkers, hangen die dingen ten nauwste samen met het wel en wee van de vrijdenkersbeweging, uiteraard omdat het daarin gaat om een levenshouding en die is nu eenmaal niet los te denken van het dagelijkse leven in al haar variëteiten. Dat heeft belangrijke consequenties en de eerste daarvan is volgens mij het atheïsme...

AI eerder heb ik in dit blad opgemerkt dat er tegenwoordig steeds vaker negatief gereageerd wordt op het atheïsme. Dat komt uit een onverwachte hoek: het merkwaardige is namelijk dat die reacties niet komen van de zijde van de gelovigen, van wie zoiets volkomen normaal zou zijn, maar juist van de kant van diegenen die wij min of meer als onze geestverwanten beschouwen: wetenschappers, filosofen, journalisten en kunstenaars. De oorzaak daarvan is volgens mij niet in de eerste plaats doordat die geestverwanten eigenlijk in de verte toch nog gelovig zouden zijn - wat overigens vaker het geval is dan je zou denken - maar de reden is dat atheïsme een niet mis te verstane stellige uitspraak inhoudt, namelijk dat god volstrekt niet bestaat. De atheïst kent geen twijfel als het over bovenmenselijke spirituele machten en buitenmenselijke spirituele machten gaat: die bestaan niet! Dat is niet alleen maar een botte ontkenning, zoals de term atheïsme doet vermoeden, maar het is vooral ook een bevestiging van een resultaat van nadenken. Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen. Als de atheïst gevraagd wordt zijn uitspraken te staven doet hij er dan ook goed aan geen poging te wagen de mening van gelovigen te bestrijden door te proberen te bewijzen dat hun uitspraken niet kloppen en dat goden niet bestaan. Dat is een vruchteloze zaak die al door menigeen gepoogd is, maar die onvermijdelijk uitloopt in een ja/nee tweestrijd waarbij niemand meer naar iemand luistert. Het is in de praktijk nooit gelukt er zelfs maar een enigszins redelijke discussie van te maken. Wat de atheïst te doen staat is te laten zien, aannemelijk te maken, dat er geen goden kunnen zijn. Hij gaat er daarbij niet van uit dat hij een bewering van iemand anders zou moeten weerleggen, wat helaas eigenlijk in die vervelende term atheïsme besloten ligt, maar hij gaat dan van zijn eigen min of meer heldere begrijpen van de werkelijkheid uit om tot de slotsom te komen dat geloven in buitenmenselijke geesten en bovenmenselijke geesten onzin is. Hij kan daarvan zeker zijn omdat hij te weten is gekomen hoe de zaak nu wel in elkaar zit: buitenmenselijke geesten en bovenmenselijke geesten zijn voorstellingen binnen het eigen zelfbewustzijn van de mens en dergelijke voorstellingen komen in de mensen voor zolang zij in hun onvolwassenheid nog niet begrijpen dat hun menszijn een niet-materiele factor inhoudt (sla er, wat dit betreft, mijn Constandse-lezing nog eens op na, te weten “Kennen en kunnen, de technologische mens” No. 32). Zolang dat onbegrip er is menen zij, bij confrontatie met hun eigen zelfbewustzijn, met iets bovenaards van doen te hebben.

Nu blijkt dat het niet zozeer deze conclusie en dit inzicht zijn die moderne geestverwanten van de atheïst tegen de haren instrijken, maar dat het de zekerheid ervan is die hen stoort. Zij vinden dat je nergens zeker van kunt zijn omdat volgens het moderne denken telkens weer blijkt dat alles uiteindelijk betrekkelijk is. Dus wordt aan die zekerheid van de atheïst als vanzelfsprekend de consequentie verbonden dat hij wel onverdraagzaam en dogmatisch moet zijn. De feiten lijken die geestverwanten gelijk te geven: de atheïst wijst het geloof en de godsdienst radicaal af. Sterker nog: hij vindt dat geloof en godsdienst levensgevaarlijke verschijnselen zijn omdat zij de mensen in een ziekelijke waan gevangen houden. En omdat hij dat vindt neemt men voetstoots aan dat hij ook wel zal vinden dat die waan doorbroken moet worden door de mensen het geloof af te nemen en de godsdienst te verbieden. Dit nu is een onterechte en zelfs onrechtvaardige beschuldiging.

De atheïst is er helemaal niet op uit de mensen hun geloof en hun godsdienst af te nemen. Hij is er niet op uit die te verbieden. Dat is bepaald niet van hem te verwachten, hij is immers geen Leninist ! Een tweetal redenen is wat dit betreft aan te voeren : ten eerste heeft ook de atheïst het recht niet iemand iets af te nemen, hetzij materieel, hetzij ideëel en derhalve betwisten de vrijdenker noch de atheïst de mensen het recht er een geloof op na te houden. Bovendien begrijpen zij hoe het komt dat mensen geloven. Maar anderzijds staan zij wel op hun recht de geloofsvoorstellingen van de gelovigen op hun intellectuele verdiensten te toetsen, precies zoals zij dat met hun eigen ideeën gewend zijn te doen, om vervolgens van hun bevindingen kond te doen.Ten tweede laten dergelijke zaken zich niet afschaffen, verbieden of afnemen. Dat komt doordat zij wezenlijk bij de mens behoren, dat is te zeggen: bij de alsnog onvolwassen mens.

Niet dat iedereen die qua ontwikkeling tot een lid van de nog onvolwassen mensheid gerekend moet worden per se godsdienstig moet zijn, maar wel dat positieve ongelovigheid voorlopig onvermijdelijk tot de uitzonderingen behoort. Regel is enigerlei vorm van gelovigheid zoals die zich meestal manifesteert als het behoren tot en deelnemen aan een godsdienst. Die, overigens zelden herkende en begrepen regel, is er de oorzaak van dat gelovigen hun wanen voor normaal houden en op grond daarvan met grote zelfverzekerdheid het recht opeisen de moraal en de leefregels te bepalen. En ook is die regel oorzaak van het merkwaardige feit dat steevast atheïsten gedwongen worden aan te tonen dat god niet bestaat, terwijl de gelovigen nimmer bereid zijn hun stelling dat god wel bestaat te staven. Sterker nog: zij zijn doorgaans diep beledigd als je een dergelijk bewijs van hen verlangt. De hele kosmos wijst toch op het bestaan van iets hogers, dat ziet toch ieder normaal mens! Hoe diep moet iemand gezonken zijn om van een gelovige zulk een bewijs te verlangen! Dat zijn uitroepen die je regelmatig tegenkomt, zeker als je als atheïst op de voorgrond treedt.

Dank zij de binnen het hedendaagse denken populaire mening dat er niets zeker is, floreert in de moderne maatschappij het geloof meer dan ooit. Het wordt namelijk steeds meer serieus genomen als een zinvol stelsel van normen en waarden. En als zodanig wordt het aanvaard en gerespecteerd temidden van andere morele mogelijkheden. Het geloof mag weer! leder het zijne is de kreet die daarbij geslaakt wordt. Dat lijkt te getuigen van grote tolerantie, maar in feite is het, volgens mij onmiskenbaar, een uiting van betreurenswaardige intellectuele lafheid. Men verbloemt namelijk daarmee het eigen onvermogen en de eigen geestelijke luiheid om nu eens werkelijk door te denken op het thema van het geloof. En men verschuilt zich achter zogenaamde tolerantie en redelijkheid. Maar intussen neemt men voor de gelovigen de door allerlei ketters met veel opofferingen, moeite en strijd opgeworpen maatschappelijke hindernissen weg en maakt de weg vrij voor een nog grotere invloed. Een invloed die zich veel meer in het verborgene gelden laat dan vroeger het geval was toen de dominee en de pastoor het voor het zeggen hadden. Die gelovigen opereren namelijk nauwelijks meer in groepsverband. Daarom: het klopt als vrijdenkers en humanisten verheugd constateren dat de kerken bezig zijn te verdwijnen. Maar wat niet klopt is de daaraan gekoppelde mening dat het geloof eveneens op de terugweg zou zijn. De enorme aantallen leden van onder andere de Evangelische Omroep en de onvoorstelbare groei daarvan, de deelname aan allerlei evangelisatie bewegingen en daarnaast de aanhang van een menigte vreemdsoortige occulte toestanden en theorieën spreken wat dit betreft een duidelijke taal. Het geloof is bezig steeds meer een zaak van de mens als individu te worden. AI die hedendaagse bewegingen richten zich tot de individu en van een hecht collectief, zoals vroeger een kerk, is vrijwel geen sprake meer. En juist als individu laten de nieuwe gelovigen zich geducht gelden, op de plaats namelijk waar zij door god gesteld zijn: in de scholen, de wijken, de hulpverlening enzovoort. Daarbij doen zij zich voor als neutraal , openbaar en onconfessioneel, maar intussen is het toch hun persoonlijke geloof dat hun gedrag bepaalt, meer nog en indringender dan vroeger toen de dominee en de pastoor dat deden. En, als het even kan, moet het ook dat van anderen bepalen, die er eigenlijk niets van moeten hebben...Hierbij moet overigens opgemerkt worden dat eenzelfde omstandigheid voor een goed deel het succes van de Islam verklaart, die in al zijn morele stugheid toch wezenlijk appelleert aan de individuele gelovige, ook al bezit die een individualiteit van nog nauwelijks enige betekenis. Vandaar dat er eigenlijk in de Islam geen collectief met een interne hiërarchie bestaat.

De activiteiten van die nieuwe gelovigen zijn niet te neutraliseren doormiddel van grote collectieven. De zaak ontsnapt daar geheel en al aan, hetgeen bijvoorbeeld moge blijken uit de stiekeme manier waarop de evolutietheorie onlangs weggefrommeld is. Slechts de individuele benadering kan enigszins een dam opwerpen tegen hun aanwassende invloed. De vrijdenkers zijn van oudsher individualisten. Zou er niet juist in deze tijd een geweldige taak op hen wachten?

Bovenstaande tekst is geschreven: door Jan Vis, filosoof.

Pagina's zijn door mij uit het tijdschrift van De Vrije Gedachte No. 262 februari 1996 overgenomen.

Aangezien de filosofie er niet is voor enkele bevoorrechten maar juist voor alle mensen, is het citeren uit mijn werk zonder meer toegestaan. Wel echter zou ik het op prijs stellen dat het citeren vergezeld gaat van een duidelijke bronvermelding! (Jan Vis)
Bron: http://home.planet.nl/~rwvanes/hettoene ... dvg262.htm
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Skel
Berichten: 16
Lid geworden op: 27 mar 2006 12:25

Bericht door Skel » 02 jun 2006 09:26


maar de reden is dat atheïsme een niet mis te verstane stellige uitspraak inhoudt, namelijk dat god volstrekt niet bestaat. De atheïst kent geen twijfel als het over bovenmenselijke spirituele machten en buitenmenselijke spirituele machten gaat: die bestaan niet!
Er zou echt eens een universele definitie moeten komen van al die begrippen zoals atheist, agnost etc...

Tik in google in define:atheist , een bak met verklaringen waar nagenoeg overal de woordencombinatie "not believe" of iets van soortgelijke strekking.

Atheisme zou toch juist moeten zijn dat men niet leeft met een god, die god heeft geen waarde voor de atheist. Dat zelfs al is er een god dat de atheist daar geen waarde aan hecht.
Hij gaat er daarbij niet van uit dat hij een bewering van iemand anders zou moeten weerleggen, wat helaas eigenlijk in die vervelende term atheïsme besloten ligt, maar hij gaat dan van zijn eigen min of meer heldere begrijpen van de werkelijkheid uit om tot de slotsom te komen dat geloven in buitenmenselijke geesten en bovenmenselijke geesten onzin is.
Noem jezelf dan geen atheist, verzin een nieuw term als de huidige term de lading niet dekt, of zoals ik al eerder stelde maak een universele definitie van atheist.
De hele kosmos wijst toch op het bestaan van iets hogers, dat ziet toch ieder normaal mens!
maar het is vooral ook een bevestiging van een resultaat van nadenken. Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen.
Zoek de verschillen... Ik zie ze niet in ieder geval, beide beweren op grond van diep nadenken of onderzoek dat god wel moet of niet kan bestaan.

De voorlopige conclusie die ik van de in dit artikel beschreven atheist trek is dat dit net zo goed een theistische instelling is als welk geloof dan ook.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 02 jun 2006 13:05

Naar mijn mening heeft Jan Vis (die overigens belangrijke en goed geschreven stukken schrijft, dat wil ik niet ontkennen) een verkeerde opvatting over wat atheïsme precies betekent.
Atheïsme betekent letterlijk 'niet/geen-theïsme'
'A' is 'niet' of 'geen'
Atheïsme is daarom gewoon de afwezigheid van een theïstisch geloof. Niet meer en niet minder. Iedereen die geen theïstisch geloof aanhangt is daarom vanzelfsprekend een atheïst. Oók de agnost is om diezelfde reden een atheïst, want bij de agnost is een theïstisch geloof volstrekt afwezig.
Het atheïsme van Jan Vis valt onder de categorie 'sterk atheïsme' (ook wel 'hard atheïsme' genoemd); de overtuiging dat God niet bestaat, of niet kan bestaan.
'Zwak' of 'zacht' atheïsme, is het niet geloven in het bestaan van God, vanwege een gebrek aan bewijs. gewoonweg het afwezig zijn van een theïstisch geloof, zonder expliciet te zeggen dat God niet bestaat, of niet kan bestaan. Onder deze categorie vallen de agnostici.

Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

benraajck
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 mei 2006 15:46
Contacteer:

Bericht door benraajck » 02 jun 2006 13:24

Beste,

Atheïsme is mijns inziens een "essentialy contested concept" net zoals politiek of democratie bestaat daar nu eenmaal geen eenduidige definitie van. En maar goed ook. Voor sommige is atheïsme gewoon leven zonder god, voor de andere is het de afbraak van god,...

Daarom dat ik ook nooit van mijzelf zal zeggen dat ik een atheïst ben, wel dat ik atheïstische gevoelens heb.

Doch heb ik een suggestie voor de nieuwe term : "atheology", de studie van het niet geloof waar men kritisch omgaat met godsdienst. En atheïst zou dan staan voor het verwerpen van een god.

Zo kan je die 2 kruisen en heb je atheologische atheïsten (die niet geloven en daarvoor bewijs zoeken), niet-atheïstische atheologen (dit is mijns inziens de grootste categorie, een categorie van gelovigen, vrijzinnige, agnosten,... die het geloof kritisch onderzoeken), niet-atheologische atheïsten (degen die geen nood aan justificatie hebben) en de niet-atheologische niet-atheïsten (een categorie van gelovigen, vrijzinnige, agnosten,... die zich niet bezig houden met het geloof kritisch te onderzoeken).

Het is maar een suggestie.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 02 jun 2006 21:59

Skel schreef:
maar het is vooral ook een bevestiging van een resultaat van nadenken. Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen.
Zoek de verschillen... Ik zie ze niet in ieder geval, beide beweren op grond van diep nadenken of onderzoek dat god wel moet of niet kan bestaan.
De voorlopige conclusie die ik van de in dit artikel beschreven atheist trek is dat dit net zo goed een theistische instelling is als welk geloof dan ook.
Dat is naar mijn mening ook het probleem van 'sterk atheïsme' (zonder aan deze mensen te willen afdoen, want ik ben het inhoudelijk bijna altijd met ze eens).
Iedereen die iets claimt, moet zijn claim kunnen bewijzen. Ook degene die zegt: 'God bestaat niet', of 'God kan niet bestaan'. Ik heb diverse malen discussies gezien waarin gelovigen van diverse pluimage, atheïsten hebben uitgedaagd om dit te zeggen, waarna automatisch het eindeloze en vruchteloze 'welles/nietes' spel begint.
De atheïst hoeft niets te bewijzen, zolang hij niets claimt. De gelovige komt met de claim dat God bestaat, dus is het aan hem/haar om, ten eerste God te definiëren, en vervolgens met de bewijzen te komen dat die God bestaat.
De atheïst die zich in een discussie laat verleiden om te zeggen dat God niet bestaat, belast zichzelf met een onnodige bewijslast, waardoor je de absurde situatie krijgt dat degene die beweerd dat God niet bestaat, God (die volgens hem niet bestaat) moet definiëren, en vervolgens dient te bewijzen dat de door hem gedefiniëerde entiteit niet bestaat. Dat is volkomen absurd.

Zodra de gelovige God heeft gedefinieerd, kan het gedefinieerde en de onderbouwing onderzocht worden op contradicties, onmogelijkheden, filosofische fouten, drogredeneringen etc.. en dan stort de heleboel vaak alsnog als een kaartenhuis in elkaar. Het door Jan Vis genoemde 'welles/nietes' verhaal (uit zijn verhaal maak ik op dat hij een ervaringsdeskundige is :wink: ) wordt hiermee voorkomen.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Jan Vis ? ( uit mijn herinnering )

Bericht door Antiscience » 03 jun 2006 10:19

" Filosoof " Jan Vis ?
Uit herinnering.... er kan het een en ander
door elkaar gegooid zijn. Gekleurde herinnering,
zoals ik mij bij Tsjok45 pijnlijk bewust werd.
Geen 100% garantie op waarheid. :wink:
--------------------------------------------------------

Is dat dezelfde Jan Vis die jaren geleden
als voorzitter? Humanistisch Verbond? verklaarde :

" Het is wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat. "

Terwijl elke filosofie-student geleerd krijgt dat het een open vraag is.

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 03 jun 2006 10:37

Hierbij moet overigens opgemerkt worden dat eenzelfde omstandigheid voor een goed deel het succes van de Islam verklaart, die in al zijn morele stugheid toch wezenlijk appelleert aan de individuele gelovige, ook al bezit die een individualiteit van nog nauwelijks enige betekenis. Vandaar dat er eigenlijk in de Islam geen collectief met een interne hiërarchie bestaat.
m.a.w Islam is een "geestelijke onvolwassenheid doe het zelf pakket" :twisted:
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Re: Jan Vis ? ( uit mijn herinnering )

Bericht door Achnaton » 03 jun 2006 22:15

Antiscience schreef: Is dat dezelfde Jan Vis die jaren geleden
als voorzitter? Humanistisch Verbond? verklaarde :

" Het is wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat. "

Terwijl elke filosofie-student geleerd krijgt dat het een open vraag is.
Volgens mij is dergelijke uitspraak al tot in de treurnis bespoken en dus in de zin dat het technisch niet kan. Kort gezegd komt het erop neer dat eenieder die een entiteit verzint zonder afgebakende definitie zich geen zorgen hoeft te maken op weerlegging zolang de definitie maar niet volledig is.

Hij zegt ook (Jan Vis) hierboven:
Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen.

We kunnen over wetenschap denken wat we willen en zelfs de onzekerheidsrelaties meenemen of relativiteit, feit blijft dat deze conclusie juist is, of anders als dit
niet juist zou zijn hoeft er geen wetenschap meer bedreven te worden, dan kun je ophouden, geen enkel resultaat is dan nog betrouwbaar indien ze deel zouden
uitmaken van de reele wereld.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jan Vis ? ( uit mijn herinnering )

Bericht door Rereformed » 04 jun 2006 10:06

Antiscience schreef: (Jan Vis:) " Het is wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat. "

Terwijl elke filosofie-student geleerd krijgt dat het een open vraag is.
Je moet wellicht lezen "Het is wetenschappelijk bewezen dat de christelijke of islamitische God niet bestaat."

De filosofie kan natuurlijk altijd met God verder, ze geeft er eenvoudig een andere definitie van.

Plaats reactie