Beste,
Zoals gelovigen duizende sites en organisaties hebben die hun in hun zoektocht helpen, zou ik graag een hulpmiddel voor niet-gelovigen samenstellen o.a. een meldpunt, een gereviewde boekenlijst (met andere kijk op geloof bv. Atheology van Michel Onfray), e-mail voor persoonlijk contact en een "faq" voor niet-gelovigen.
Gelovigen - in mijn zoektocht heb ik gemerkt dat vooral nederland (ik ben zelf een Belg) hier al ver instaat - hebben vele, zelfs officiele, platformen om over onzekerheden uit hun leven te praten.
Graag hoor ik van jullie vrijdenkers wat een "faq" moet inhouden om de niet-gelovigen te steunen. Een soort waarden&normen richtlijn. De vragen hoeven niet noodzakelijk beantwoord zijn.
Een voorbeeld :
Q: "Ik geloof niet, ben ik nu tegen geloof?"
A: "Neen, het is een vrije keuze om te geloven of niet, desalniettemin moet je proberen respect op te brengen voor de personen die gekozen hebben wel te geloven, je moet niet agressief tenaanval gaan, maar je moet je ook niet weerhouden van je eigen mening. Het bestaan van een god kan men noch bevestigen, noch ontkrachten."
Dank voor u tijd
Ben
Faq voor niet-gelovigen
Moderator: Moderators
Men moet mensen respecteren omdat ze mensen zijn , en in die hoedanigheid recht hebben op de toepassing van de "universele mensenrechten "......proberen respect op te brengen voor de personen die gekozen hebben wel te geloven......
Niet omdat ze toevallig ook gelovigen zijn ....
1.-
In sommige "geloven" worden" niet-gelovigen " behandeld op grond van "heilige " verzen in hun heilige boeken en wel als niet-mensen of tweede rangs-mensen die men naar believen mag uitmoorden en/of uitbuiten .....natuurlijk zijn die teksten absolute waarheden want goddelijk geinspireerd ...
( "santé mijn ratje" zeggen de Gentenaars vol ongeloof )
2.-
Of mensen "gekozen" hebben voor geloof ?
Velen( de meesten ) zijn opgevoed met het geloof van hun streek en familie en staan onder hevige druk ( of zelfs onder bedreigingen met de werkelijke fysische dood ) wanneer ze hun opgelepeld geloof willen/wensen te verlaten ....
Alle fundamentalistische geloven kluisteren t mensen
3.-
Veel " gelovigen uit vrije wil " zijn gewoon opportunisten ..... bekeerlingen en "verloren schapen die terugkeren naar de stal " , zijn over het algemeen overijverig en willen zich " bewijzen" door " zaakjes " op te knappen of worden onuitstaanbare zeloten en lobbyisten voor hun " geloof" ....
4.-
Respecteren is krediet geven aan uw medemens .... die medemens ( en jijzelf) moet het echter wel waarmaken dat dit vertrouwen is verdient : dat geldt voor zowel gelovige als ongelovige .....
5. -
Sommige " gelovigen " menen dat respect moet worden afgedwongen ; ze eisen het dan ook gewelddadig op ....
p.s.
Een FAQ is geen catechismus
Het "atheisme " is geen dogmatische leer met een centrale doctrine .....
Kijk eens wat Els wil doen
--->
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Dat moet je inderdaad centraal stellen. Ik neem nu als motto 'eenheid in diversiteit', al ben ik er niet zeker van of dat pakkend genoeg is. Het idee is dat het atheisme, juist omdat er geen centrale leer is, zo versnipperd is dat het geen gewicht biedt tegen (imperialistisch ingestelde) machten zoals de kerk, die in zijn eentje wel even bepaalt wat alle gelovigen geloven.Tsjok schreef:Het "atheisme " is geen dogmatische leer met een centrale doctrine .....
Dat wil dus zeggen dat je geen zekerheden paraat hebt in discussies, en dus walsen de stromingen die 'alles weten' plat over je heen, en heb je geen kans van bestaan. Je moet dus stellingen formuleren, en zorgen dat je antwoorden paraat hebt.
Daarmee ga ik (en met mij waarschijnlijk velen) in tegen het enige vage credo dat de atheist heeft: wij hebben geen credo, iedereen observeert zelf de wereld, en komt tot zijn eigen wereldbeeld.
Dat is mij inmiddels al verweten door atheisten die juist niet tegen de missiedrang en alwetendheid van de gelovigen kunnen, en het verdedigen van het atheisme beschouwen als precies dat domineegedrag waar ze niet mee willen worden geassocieerd.
Maar we moeten toch iets doen, wil je niet het vermogen verliezen overeind te blijven in debatten met de 'wetenden'. Dus zo'n faq is een hartstikke goed idee, vermits je inderdaad beseft dat we niet met de 10 geboden te maken hebben.
Awel... misschien wil benraajck ook nog reageren op de volgende stellingen. Zelf heb ik min of meer geen tijd om na te denken. 8)
- Mensen zonder geloof bezitten geen moraal, zijn ontaard, gewetenloos en gaan makkelijk over tot crimineel en gewelddadig gedrag.
- Het atheisme heeft geen antwoord op de problemen in de maatschappij. Hun maakbare samenleving is ingestort, en in de Sovjet Unie zijn de afgelopen eeuw meer mensen vermoord dan in alle religieuze samenlevingen bij elkaar.
- Mensen zonder geloof leven in een geestelijke armoede en in leegte.
- De kracht van religie is dat het mensen verbindt. Het leidt tot de saamhorigheid en solidariteit die in ongelovige samenlevingen ontbreekt.
Ik heb zelf ook wel ideeën over deze vooroordelen, maar ik heb er nu eigenlijk geen tijd voor. Hoop dat ik ze hier in de groep mag gooien.
Ik zal dit in elk geval volgen, met wat geluk kan ik hier nog wat ideeën opdoen.
Korte samenvatting die 90% van de FAQ dekt:
http://www.un.org/Overview/rights.html
http://www.un.org/Overview/rights.html
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Beste,
Eerst en vooral wil ik aanduiden dat het hier geen faq voor atheisten is, maar een voor niet-gelovigen (dus ook vrijzinnige,...).
De bedoeling is dan ook niet om hoofdzakelijk kritiek te leveren op de kerk, maar wel om een tegenwicht te geven door hulp aan mensen die niet geloven te bieden.
Via zo een faq kan je, voornamelijk, de jeugd uit de val van de zekerheid van de dogmatisch denkende kerkelijke instanties houden, je behoedt ze voor fouten die wij allen onwaarschijnlijk ooit hebben gemaakt, bv. in discussies je superieur opstellen leidt tot ongeloofwaardigheid of daadwerkelijk geloven dat je geen moraal kan hebben zonder god.
Els ik ben blij dat je een paar vragen hebt gelanceerd en ik hoop dat vele zullen volgen, zelfs een foute vraag brengt baat aan de discussie. Ik probeer bij deze antwoorden tegen geven op je stellingen :
Q : - Mensen zonder geloof bezitten geen moraal, zijn ontaard, gewetenloos en gaan makkelijk over tot crimineel en gewelddadig gedrag. :
A: De link die wordt gelegd tussen moraal en geloof is gebaseerd op lucht. Men moet via de opvoeding een soort "code moral" ontwikkelen die zich richt op de maatschappij waar men in leeft, dit is geen indoctrinatie maar socialisatie. Men moet zichzelf weren tegen dé moraal, deze bestaat immers niet. Dat god, of beter, het kerkinstanties dé moraal zouden bezitten is verwerpelijk, zelfs katholieken zijn het vaak niet eens met wat het vaticaan verkondigd, denk maar aan de problematiek ivm. homo's, abortus, euthanasie,...
Q :- Het atheisme heeft geen antwoord op de problemen in de maatschappij. Hun maakbare samenleving is ingestort, en in de Sovjet Unie zijn de afgelopen eeuw meer mensen vermoord dan in alle religieuze samenlevingen bij elkaar.
A:Je vraag valt uiteen in 2 delen, het atheisme en de sovjet.
Het atheisme is dan ook geen stroming die tracht antwoorden te vinden op die problemen, de creatie van een positieve moraal wordt ondersteunt door de atheologie. Deze trachten op basis van empirie en rede de huidige geloofsgebonden hegemonien te ontkrachten en zelf op zoek te gaan naar een positieve zingeving.
Dat in de Sovjet vele doden zijn gevallen, valt niet te betwijfelen. De bedoeling van de atheologie is dat men zich niet bind aan 1 dogmatisch denkkader, maar zelf de vrijheid kan hebben zijn eigen pad te bewandelen. Los daarvan moet men toch wijzen op het gewelddadig verleden van zowel het christendom, de islam,... denk maar aan de kruistochten en de djihad. Deze hebben ongetwijfeld meer dode veroorzaakt in naam van een geloof, dan de sovjets.
Q :- Mensen zonder geloof leven in een geestelijke armoede en in leegte.
A:Zoals hierboven aangehaald is de link tussen moraal & geloof niet causaal. Men hoeft geen geloof te hebben om goed van kwaad te kunnen onderscheiden. Het gevaar van het geloof is dat men een moraal wilt opleggen op basis van angst: overtreed de regels en je gaat naar de hel. Een niet-gelovige, en dit geld trouwens voor iedereen, moet via zijn opvoeding aangeleerd krijgen om "goed" (en goed is contextueel en tijd gebonden) te handelen.
Q :- De kracht van religie is dat het mensen verbindt. Het leidt tot de saamhorigheid en solidariteit die in ongelovige samenlevingen ontbreekt.
A:De kracht van religie ligt erin dat het gelovigen verbind en, vaak, niet-gelovigen uitsluit (of toch minachten als "afvalligen"). Pak weg een 100 jaar geleden toen iedereen nog gelovig was zorgde dit inderdaad voor sociale cohesie, maar door de toenemende individualisering en de multiculturele samenleving is dit niet meer het geval. De aanwezigheid van verschillende religies en verschillende stromingen zorgen voor een 'clash' die tot onderverdraagzaamheid leiden. Wij streven dan ook naar een actief pluralisme, waar men verdraagzaam ten aanzien van elkaar is, dus ook van de niet-gelovigen.
Aanvullingen mogen (en zijn zelfs wenselijk).
Groeten, Ben
Eerst en vooral wil ik aanduiden dat het hier geen faq voor atheisten is, maar een voor niet-gelovigen (dus ook vrijzinnige,...).
De bedoeling is dan ook niet om hoofdzakelijk kritiek te leveren op de kerk, maar wel om een tegenwicht te geven door hulp aan mensen die niet geloven te bieden.
Via zo een faq kan je, voornamelijk, de jeugd uit de val van de zekerheid van de dogmatisch denkende kerkelijke instanties houden, je behoedt ze voor fouten die wij allen onwaarschijnlijk ooit hebben gemaakt, bv. in discussies je superieur opstellen leidt tot ongeloofwaardigheid of daadwerkelijk geloven dat je geen moraal kan hebben zonder god.
Els ik ben blij dat je een paar vragen hebt gelanceerd en ik hoop dat vele zullen volgen, zelfs een foute vraag brengt baat aan de discussie. Ik probeer bij deze antwoorden tegen geven op je stellingen :
Q : - Mensen zonder geloof bezitten geen moraal, zijn ontaard, gewetenloos en gaan makkelijk over tot crimineel en gewelddadig gedrag. :
A: De link die wordt gelegd tussen moraal en geloof is gebaseerd op lucht. Men moet via de opvoeding een soort "code moral" ontwikkelen die zich richt op de maatschappij waar men in leeft, dit is geen indoctrinatie maar socialisatie. Men moet zichzelf weren tegen dé moraal, deze bestaat immers niet. Dat god, of beter, het kerkinstanties dé moraal zouden bezitten is verwerpelijk, zelfs katholieken zijn het vaak niet eens met wat het vaticaan verkondigd, denk maar aan de problematiek ivm. homo's, abortus, euthanasie,...
Q :- Het atheisme heeft geen antwoord op de problemen in de maatschappij. Hun maakbare samenleving is ingestort, en in de Sovjet Unie zijn de afgelopen eeuw meer mensen vermoord dan in alle religieuze samenlevingen bij elkaar.
A:Je vraag valt uiteen in 2 delen, het atheisme en de sovjet.
Het atheisme is dan ook geen stroming die tracht antwoorden te vinden op die problemen, de creatie van een positieve moraal wordt ondersteunt door de atheologie. Deze trachten op basis van empirie en rede de huidige geloofsgebonden hegemonien te ontkrachten en zelf op zoek te gaan naar een positieve zingeving.
Dat in de Sovjet vele doden zijn gevallen, valt niet te betwijfelen. De bedoeling van de atheologie is dat men zich niet bind aan 1 dogmatisch denkkader, maar zelf de vrijheid kan hebben zijn eigen pad te bewandelen. Los daarvan moet men toch wijzen op het gewelddadig verleden van zowel het christendom, de islam,... denk maar aan de kruistochten en de djihad. Deze hebben ongetwijfeld meer dode veroorzaakt in naam van een geloof, dan de sovjets.
Q :- Mensen zonder geloof leven in een geestelijke armoede en in leegte.
A:Zoals hierboven aangehaald is de link tussen moraal & geloof niet causaal. Men hoeft geen geloof te hebben om goed van kwaad te kunnen onderscheiden. Het gevaar van het geloof is dat men een moraal wilt opleggen op basis van angst: overtreed de regels en je gaat naar de hel. Een niet-gelovige, en dit geld trouwens voor iedereen, moet via zijn opvoeding aangeleerd krijgen om "goed" (en goed is contextueel en tijd gebonden) te handelen.
Q :- De kracht van religie is dat het mensen verbindt. Het leidt tot de saamhorigheid en solidariteit die in ongelovige samenlevingen ontbreekt.
A:De kracht van religie ligt erin dat het gelovigen verbind en, vaak, niet-gelovigen uitsluit (of toch minachten als "afvalligen"). Pak weg een 100 jaar geleden toen iedereen nog gelovig was zorgde dit inderdaad voor sociale cohesie, maar door de toenemende individualisering en de multiculturele samenleving is dit niet meer het geval. De aanwezigheid van verschillende religies en verschillende stromingen zorgen voor een 'clash' die tot onderverdraagzaamheid leiden. Wij streven dan ook naar een actief pluralisme, waar men verdraagzaam ten aanzien van elkaar is, dus ook van de niet-gelovigen.
Aanvullingen mogen (en zijn zelfs wenselijk).
Groeten, Ben
In alle maatschappijen komt solidariteit , altruisme en samenwerking voor .... het is een "conditio sine qua non " en is gegrondvest in onze Homo -sapiens soorteigen biologisch en evolutionair verworven (gedrags) uitrusting als de bij uitstek sociale primatensoort en daarop gebaseeerd geimplementeerd en ontwikkeld /geoptimaliseerd gedrag ..........Het leidt tot de saamhorigheid en solidariteit die in ongelovige samenlevingen ontbreekt......
Deze evolutionaire erfenis is een onmisbaar startgegeven en de beperking en de begrenzingen van het succes van alle vele variante invullingen en regulaties( ook de "wetten" ) die de cultuur (---> overigens is dat niet alleen de godsdienst )talig dicteert /verordent /opdraagt en mogelijk maakt ....
Deze soorteigen ingebouwde gedragingen zijn de bouwstenen ...waar je ofwel een schamel krot of een prachtig woonhuis kunt mee bouwen ... Dat gaat niet met lucht ondanks een ouderwetse almachtige bewoner van de lucht .....
Bestaan er misschien geen huidige voorbeelden van samenlevingen die wél menselijk en rationeel afgewogen en verantwoord, " werken " zonder de "godsdienstige en mythische opvattingen" als overheersende en enige ijkings-standaard te nemen ?
De mens is en blijft (meestal )menselijk ondanks de regelingen ....
( Dat is trouwens ook waarom erg veel verstandige, niet -wereldvreemde gelovigen ook humaan zijn en blijjven ....)
In een uit haar voegen gebarsten grootstedelijke en toenemend volgebouwde wereld kan een soort regelgeving door godsdiensten die zijn onstaan in een dunbevolkte wereld , bij ofwel kleinere landbouwer ,ofwel nomaden en roofzuchtige macho -benden zeker de verhoopte cohesie niet beter teweeg brengen dan geljk welk andere poging deze reuzen-maatschappijen op de been te houden ... Terugkeer naar het miserabele bestaan van de mythische en geromantiseerde " goede oude tijd" is ook geen realistische optie .... of wel ?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 28 mei 2006 15:54, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Men moet mensen respecteren omdat ze mensen zijn , en in die hoedanigheid recht hebben op de toepassing van de "universele mensenrechten "
Niet omdat ze toevallig ook gelovigen zijn ..
schrijft tsjok
Voor mij hoeft men geen respect (omdat ik toevallig geloof) , het is zoiets als een veer in mijn kond steken, ik word er onwel van,ik ben niet meer of minder dan de andere lieden om mij heen Mijn persoonlijke mening natuurlijk.
Buiten dat,meent men het ,of is het een randvoorwaarde om door te kunnen gaan met de aanval op gevestigde instellingen die men kerk noemt. En dan bedoel ik voormannen/vrouwen die heulen met iedere waan, politiek en personages die op dit moment populair zijn.
En niet te vergeten, in het achterhoofd hebbende, dat het allerlaatste restje steun/subsidie/voorrechten weleens van bovenstaande hoek zou kunnen komen.
Bindingen overigens die het schrift waarvan men denkt/weet uit te gaan niet onderschrijft.
Jezus, zij dat zijn volgelingen geen deel van de wereld zijn.
In dit opzicht zie ik verschil:
a- reguliere kerken met een slechte CV die naar believen de bijbel wel of niet naleven.
b- gelovigen die al of niet de bijbel volgen.
c- de schift niet als boek want dat belandt op de duur in de papierbak, of met een beetje geluk in een tweede leven bij de slechte.
d- de inhoud van het schrift met name het NT.geïnspireerd door de creator die geen ruimte laat voor persoonlijke en of (politieke)/aspiraties.
Ik ga voor zelf voor d
M.V.G.
ANTOON
Niet omdat ze toevallig ook gelovigen zijn ..
schrijft tsjok
Voor mij hoeft men geen respect (omdat ik toevallig geloof) , het is zoiets als een veer in mijn kond steken, ik word er onwel van,ik ben niet meer of minder dan de andere lieden om mij heen Mijn persoonlijke mening natuurlijk.
Buiten dat,meent men het ,of is het een randvoorwaarde om door te kunnen gaan met de aanval op gevestigde instellingen die men kerk noemt. En dan bedoel ik voormannen/vrouwen die heulen met iedere waan, politiek en personages die op dit moment populair zijn.
En niet te vergeten, in het achterhoofd hebbende, dat het allerlaatste restje steun/subsidie/voorrechten weleens van bovenstaande hoek zou kunnen komen.
Bindingen overigens die het schrift waarvan men denkt/weet uit te gaan niet onderschrijft.
Jezus, zij dat zijn volgelingen geen deel van de wereld zijn.
In dit opzicht zie ik verschil:
a- reguliere kerken met een slechte CV die naar believen de bijbel wel of niet naleven.
b- gelovigen die al of niet de bijbel volgen.
c- de schift niet als boek want dat belandt op de duur in de papierbak, of met een beetje geluk in een tweede leven bij de slechte.
d- de inhoud van het schrift met name het NT.geïnspireerd door de creator die geen ruimte laat voor persoonlijke en of (politieke)/aspiraties.
Ik ga voor zelf voor d
M.V.G.
ANTOON
-
bad_religion
Een voorbeeld :
Q: "Ik geloof niet, ben ik nu tegen geloof?"
A: "Neen, het is een vrije keuze om te geloven of niet, desalniettemin moet je proberen respect op te brengen voor de personen die gekozen hebben wel te geloven, je moet niet agressief tenaanval gaan, maar je moet je ook niet weerhouden van je eigen mening. Het bestaan van een god kan men noch bevestigen, noch ontkrachten."
B: Ja, ik ben zeer anti-religieus omdat vaste dogmatische normen en waarden juist het gebrek aan normen en waarden compenseren. Tervens zijn de meeste geloofsfilosofiën uitermate intolerant en zullen ze de ongelovigen of andersgelovigen betitelen als mensen die een inferieur gedachtegoed aanhangen. Alleen betekend anti-religieus niet dat daarmee de religieuse mensen allemaal slecht zijn, het gaat om het uitgangspunt van religie.
Q: "Ik geloof niet, ben ik nu tegen geloof?"
A: "Neen, het is een vrije keuze om te geloven of niet, desalniettemin moet je proberen respect op te brengen voor de personen die gekozen hebben wel te geloven, je moet niet agressief tenaanval gaan, maar je moet je ook niet weerhouden van je eigen mening. Het bestaan van een god kan men noch bevestigen, noch ontkrachten."
B: Ja, ik ben zeer anti-religieus omdat vaste dogmatische normen en waarden juist het gebrek aan normen en waarden compenseren. Tervens zijn de meeste geloofsfilosofiën uitermate intolerant en zullen ze de ongelovigen of andersgelovigen betitelen als mensen die een inferieur gedachtegoed aanhangen. Alleen betekend anti-religieus niet dat daarmee de religieuse mensen allemaal slecht zijn, het gaat om het uitgangspunt van religie.
Elke maatschappij heeft zijn zwakkere en sterkere broeders en zusters .... dat is een noodzaak omdat er gedifferentieerde taken moeten worden uitgevoerd .... we worden NIET geboren als eenheidsworsten of clonen : echter we moeten gelijk worden bejhandeld : maar de kaarten ( met onze eigen talenten en idiote gedragingen )zijn wel vooraf geschud terwijl de spelers allen hetzelfde ( vooraf aanvaarde ) spelreglement dienen te volgen ...ik ben niet meer of minder dan de andere lieden om mij heen
Je kan proberen dit " reglement" te veranderen maar dat is slechts mogelijk binnen bepaalde limieten als je wil blijven verder meespelen ten minste ....
We starten niet allemaal van dezelfde startlijn .... natuurlijk kan het tijdens de wedren alle kanten uit ... maar ik weet nu wel niet of het nodig is de( schijnbaar) bevoordeligde starters te "handicappen" ( zoals men dat in paardenwedrennen en roeiwedstrijden wel eens doet door ballastgewicht toe te voegen )
Ieder heeft zijn eigen vaardigheden , talenten en bijdragen en zijn eigen onvolkomentheden idiotieeen en beperkingen ....
Naar best vermogen een bijdrage leveren aan een humane maatschappij is het criterium ; volgens uw verworven kennis , kundigheden , capaciteiten en verworven inzichten
...Niet vooraf zelf stellen wat uw waarde is en haar ( veronderstelde )vergezellende status en priveleges opeisen ....
Ieder mens kan bijdragen leveren volgens zijn eigen capaciteiten
Ieder mens kan ook proberen zijn eigen onkunde en idiotieen te verspreiden ...
We bezitten allemaal beide mogelijkheden ....
Elke keten presteerd slechts volgens de mogelijkheden van haar zwakste schakel
Men mag de zwakste schakel(de idiotieeen ) dus niet zomaar tot norm verheffen .... Doet men het wél dan is de neewaartse spiraal in gang gezet ...
Men verdient of verliest respect of status of wat dan ook sociaal en gewenst succes ,niet om wat men gelooft of aanhangt maar om wat men doet
Men moet de maatschappij proberen opkrikken naar het best mogelijke toe en niet eisen dat ze wordt geniveleerd naar beneden gewoon uit onvrede en/of balorigheid
.....Met de eigen talenten woekeren en met de nodige wijsheid de eigen stompzinnigheden onderkennen en kontroleren ....is het ideaal
Natuurljk is het maar mijn mening ....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 28 mei 2006 16:26, 8 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Religie
Benraajck schreef:... het is een vrije keuze om te geloven of niet, desalniettemin moet je proberen respect op te brengen voor de personen die gekozen hebben wel te geloven, je moet niet agressief ten aanval gaan, maar je moet je ook niet weerhouden van je eigen mening. Het bestaan van een god kan men noch bevestigen, noch ontkrachten."
Dat wordt door Benraajck ook niet gesuggereerd, laat staan beweerd. Is geloven of niet-geloven een vrije keuze? Ik denk van wel. En áls het een vrije keuze is, dient die dan te worden afgekeurd zodra het een keuze voor geloven is? Klinkt in die formulering behoorlijk fundamentalistisch! Of versta ik de term ‘fundamentalistisch’ verkeerd?Tsjok schreef:Men moet mensen respecteren omdat ze mensen zijn <···> en niet omdat ze toevallig ook gelovigen zijn ...
Ik zou persoonlijk liever stellen: ‘Ik behoor mijn medemens te respecteren zolang ook hij zich, gelovig of niet-gelovig, medemenselijk gedraagt’. Respect komt namelijk altijd van twee kanten. En zowel respect als disrespect komen voor zowel bij gelovigen als bij niet-gelovigen. Dacht ik.
‘In sommige geloven’ schrijf je (gelukkig) en daarin lees ik dat het niet in alle geloven gebeurt en dat het dus geen wezenlijk kenmerk van geloven is.Tsjok schreef:In sommige ‘geloven’ worden ‘niet-gelovigen’ op grond van ‘heilige’ verzen in hun heilige boeken behandeld als niet-mensen of tweede rangs-mensen die men naar believen mag uitmoorden en/of uitbuiten.
Bovendien lijkt het mij meer overeenkomstig de werkelijkheid te beweren: ‘In sommige geloven zijn er sommigen/een aantal/velen (dus niet allen) die anders- of niet-gelovenden mensonwaardig behandelen’. En dat is al erg zat! Maar meer beweren dan objectief waar is, is onzin verkopen!
Het mag aan het milieu liggen, maar in het mijne ken ik aardig wat personen die a) zich menswaardig gedragen , b) gelovig zijn en c) te kennen geven dat zij in hun geloof (tenminste een gedeelte van) de inspiratie en kracht vinden om zich menswaardig te gedragen. En dat respecteer ik dan, vaak of meestal zonder hun geloof (wat zij voor waar of waar gebeurd aannemen) te delen. Wat is daar mis mee?
En tegen die personen – als ik vermoed dat ze niet in paniek raken omdat zij in hun simpelheid geen 'rationeel verweer' hebben - zeg ik wel eens: “Maar in jouw 'heilige boek' staat ook… (en dan citeer ik iets verwerpelijks)”. En dan is doorgaans het antwoord: “Ja hoor, maar dat zijn de ideeën uit een cultuur van eeuwen geleden. Ik heb mijn eigen verstand en mijn eigen geweten en dus zijn niet alle ideeën meer de mijne. Bovendien staan er in ‘dat boek’ ook genoeg teksten die aangeven hoe ik me ook in mijn ogen menswaardig kan gedragen. De keuze is dus aan jezelf waardoor je je laat inspireren”.
Tenslotte: zijn er geen ‘godloze’ samenlevingen waarin gelovigen te vuur en te zwaard worden vervolgd alléén maar omdat ze gelovig zijn en dat op grond van het gezag van een machtsbeluste krijgsheer of een heilig (rood) boekje?
Karen Armstrong beweert dat fundamentalisme in alle denkrichtingen voorkomt. Van mij krijgt ze voorlopig gelijk en ik zie fundamentalisme als dé bron van intolerantie en disrespect.
Ik vrees dat dit de waarde heeft van een soort politieke verkiezingskreet is à la Rita Verdonk. Geen enkele samenleving laat zich gelijkstellen met een keten. Geen enkel bloemperk is zo mooi als de lelijkste bloem in dat perk. Ook ‘maar een beeldspraak’. Maar wel zo steekhoudend in mijn ogen.Tsjok schreef:Elke keten presteerd slechts volgens de mogelijkheden van haar zwakste schakel
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Beste fonsMen moet mensen respecteren omdat ze mensen zijn <···> en niet omdat ze toevallig ook gelovigen zijn ...
wat is de bepaling van de" mens " dan , die jij hanteert ? Fons
Is dat een wezen met een " ziel" ?
Gedurende eeuwen werd beweerd dat de vroouw geen ziel heeft en dus eigenijk een soort dier was ... of toch minstens een yweede rangs-mens ....
Is de mens slechts mens omdat hij een ware gelovige is ?
en zijn de anderen slechts ongelovige varkens ?
Mensen mogen niet worden gediscrimineerd op grond van ras , geloof , sexe , opvoeding of wat dan ook .... zijn dat mensenrechten of niet .... en wat is de bepaling mens dan anders dan lid van de 'biologische " soort homo sapîens ....
We zegt dat ik gelovigen wil discrimineren ?
wie zegt dat alle gelovigen smeelappen zijn en dat alle ongelvcigen engeltjes zijn en vice versa .....
Neen
we moeten gewoon in de gaten houden dat gelovigen de mensenrechten respekteren net zoals de gelovigen moeten in de gaten houden of ongelovigen de mensenrechten respekteren binnen de begrenzingen van de rechtstaat op democratische basis ...Dat is alles .....
En het eerste wat we moeten doen de tuin die we het best kennen een beetje in de gaten houden zodat niet allerlei onkruid van allerlei oorsrong de knollen verstikt ; maar jij zal dat natuurlijk niet nodig vinden ....je denkt waarschijnlijk dat alles vanzelf weer goed komt .... Wel volgens mij komt het nooit meer goed . Na 11 september is het gevaarlijke van religie en zo maar aanvaarde ideologie ( alle soorten irrationele en debiliserende religie ) voorgoed duidelijk geworden ..... akthans voor mij ...
Zeggen dat de geschiedenis niet belangrijk is ; is net hetzelfde . als nooit in je ahteruitjijkspiegel kijken wanneer je een manoeuver wil uitvoeren .....
in het kort nog eens ;
Een maatschappij dat zijn wij allen samen ) moet naar best vermogen haar taken vervullen ( bevordering van het zogenaamde algemeen welzijn inclusief sturing en bijsturing en om haar eigen overleving te kunnen garanderen )
Zoniet dan verdwijnt ze ....
Niet allen bezitten de vermogens om alle nodige taken evengoed te vervullen ... iedereen bezit echter wel alle vermogens om daartoe bij te dragen .....
( LEES EENS WAAROM SOCRATES ER MEE INSTEMDE DE GIFBEKER TE DRINKEN dan zal je weten wat solidariteit ( socrates noemde dat deugd ) betekent .... )
Wie zegt dat men de gelovigen moet vervolgen ?
Wie zegt dat de Heilige Mao en sint Stalin de heiligen zijn van de ongelovigen .....Integendeel het zijn produkten van verplichte geloven in de idolen van personenkultussen en net zoals de Romeinse keizers en pharao ver- goddelijkte heersers waaraan mirakel eigenschappen en capaciteiten werden toegeschtreven ....
Wie zegt dat er geen atheistische ideologieen en imitaties ervan kunnen bestaan ....
(het boedhisme is er ook een ; alhoewel een goedaardig
Lees eens POPPER over de "open society & her enymies en over de pseudo-wetnschap van het het '"dialectisch materialisme " en de hegeliaanse troep die zowel aan de grondslag ligt van hitler als stalin en Mao ..... )
.Wie is een Chistus-koning anders dan het beeld van een totalitaire heerser ?Eentje zelfs die komt aan het einde der tjden als afrekenaar en wraakoefening en met genocidale neigingen als ik het allemaal moet geloven .....
Het gros van de heersers van deze wereld waren en zijn FUNDAMENTALISTISCHE gelovigen
bijvoorbeeld ;
wat vind je van IRAN ?
watr vindt je van BUSH ?
en zijn aanhang rechtste christenen die niet terugschrikken voor moord en bomaanslagen en er met de dag openlijker voor theocratie en de opheffing van staat en kerk pleiten ?
of
ze zitten te luisteren naar astrologen en sterrenwichelaars en allerlei denkstanks die hun lege hoofdjes moeten vullen ....
Net als BR ben ik een tegenstander van het monster dat men religie noemt .... ik wil de ziekte kwijt , niet de mensen die er zijn door ziek gemaakt .....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 28 mei 2006 20:48, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Respect
Dag Tsjok,
Er is niet veel welwillendheid nodig om dat zonder uitleg te begrijpen. Om je tóch enigszins van dienst te zijn: een mens is het tegenovergestelde van een onmens. En de rest vul je zelf maar in.
Voor de een wel, voor de ander niet. Heeft niet zó mijn interesse. Ieder zijn/haar verwoording.
Wat er in de loop der eeuwen al niet aan onzin is beweerd en wat er vandaag de dag al niet aan onzin wordt beweerd!
In de definitie van een term/woord mag die term/dat woord niet voorkomen. In de definitie van ‘mens’ dus niet de term mens (homo). Dat is net zo knullig als een cirkelredenering.
En de rest slik ik ‘fatsoenshalve’ maar in.
Groeten.
Fons.
Je schreef:wat is de bepaling van de mens dan Fons ?
Er is niet veel welwillendheid nodig om dat zonder uitleg te begrijpen. Om je tóch enigszins van dienst te zijn: een mens is het tegenovergestelde van een onmens. En de rest vul je zelf maar in.
Je schreef:Is dat een wezen met een ‘ziel’ ?
Voor de een wel, voor de ander niet. Heeft niet zó mijn interesse. Ieder zijn/haar verwoording.
Je schreef:Gedurende eeuwen werd beweerd dat de vroouw geen ziel heeft en dus eigenijk een soort dier was ... of toch minstens een yweede rangs-mens ....
Wat er in de loop der eeuwen al niet aan onzin is beweerd en wat er vandaag de dag al niet aan onzin wordt beweerd!
Dit zijn vragen die té ver beneden mijn normale niveau liggen om ze een antwoord waardig te keuren.Je schreef:Is de mens slechts mens omdat hij een ware gelovige is ? en zijn de anderen sechts ongelovige varkens ?
Je vragen zijn geen vragen maar meer onder de gordel suggesties.Je schreef:Mensen mogen niet worden gediscrimineerd op grond van ras , geloof , sexe , opvoeding of wat dan ook .... zijn dat mensenrechten of niet .... en wat is de bepaling mens dan anders dan de 'biologische " soort homo sapîens ....
In de definitie van een term/woord mag die term/dat woord niet voorkomen. In de definitie van ‘mens’ dus niet de term mens (homo). Dat is net zo knullig als een cirkelredenering.
Dan begrijp ik niet dat je me een woord waardig keurt. Of valt dit nog onder respect? Haha!!!Je schreef:Fons je bent hypocriet bezig ....
En de rest slik ik ‘fatsoenshalve’ maar in.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Een non-respons is een teken van onmacht, maar bon laten we niet off-topic gaan.
Ik had graag nog wat vragen gekregen (geen boutades) die niet-gelovigen bezig houdt. We waren goed begonnen, ik dank els, maar nu zijn we een beetje in de richting van een welles-niettes spel aan het komen.
Graag een paar vragen die niet-gelovigen bezig houdt, help mee bouwen aan een positieve moraal.
Groeten, Ben
Ik had graag nog wat vragen gekregen (geen boutades) die niet-gelovigen bezig houdt. We waren goed begonnen, ik dank els, maar nu zijn we een beetje in de richting van een welles-niettes spel aan het komen.
Graag een paar vragen die niet-gelovigen bezig houdt, help mee bouwen aan een positieve moraal.
Groeten, Ben
Kwakeen mens is het tegenovergestelde van een onmens.
Zelfs Dutroux , stalin of Mao , Pandy ,hertog van Alva e.a. is/was een mens .....
Het gaat over religies ( niet alleen maar jouw speciaal eruit gebrouwen flesje essence of wonderolie van het huis ) ;Dit zijn vragen die té ver beneden mijn normale niveau liggen om ze een antwoord waardig te keuren.
je vind het beneden je waardigheid om de islam ter sprake te brengen ?
Voor de rest slik je maar ook je niveau in samen met wat je niet wilt uitspuwen .....
Ik heb me vergist
Je bent helemaal geen hypocriet ; alleen maar een verlopen sofist .....
Wat niet wil zeggen dat die vrouwen achteruitstelling en vijandigeid historisch onwaar is ....Wat er in de loop der eeuwen al niet aan onzin is beweerd
Zeggen dat de geschiedenis niet belangrijk is ; is net hetzelfde . als nooit in je ahteruitjijkspiegel kijken wanneer je een manoeuver wil uitvoeren .....
Historisch besef moet verhinderen dat het weer gebeurt
Net zoals de gedachte aan de holocaust ons moet alert houden zodat het niet meer weer voorvalt ..... ?
Inderdaad , en jij leid de dans ..... blatenden wat er vandaag de dag al niet aan onzin wordt beweerd[
Het is geen verbale definitie maar een aanwijzende definitie ;In de definitie van een term/woord mag die term/dat woord niet voorkomen. In de definitie van ‘mens’ dus niet de term mens (homo).
de term homo sapiens is een etiket en het verwijst naar een concreet aantal beschreven kenmerken samengevat in een lijst die dienst doet als maatstaf en herkennings en determinatietabel en sleutel ; die eigenschappen kunnen stuk voor stuk empirisch tastbaar en feitelijk worden vastgesteld ...
Meestal in een oogopslag ....
Het mens zijn of de " mens" is geen abstract " idee "
men dient te worden gerespekteerd als mens in de tastbare en CONCRETE betekenis NIET omdqt men een niet bestaande eigenschap NIET bezit of een bepaald denkpantroon WEL zou bezitten .... sorry maar je bent moedwillig en je wilt gewoon niet begrijpen wat er staat ....
:Dat is net zo knullig als een cirkelredenering.
neen vedomme , evil:
dit is helemaal geen kwestie van een bepaling of definitie volgens de formele logica maar van /volgens het gezond verstand en de vaststelbare biologische werkelijkheid ....
Zelfs een hond of een wolf herkent en vreest de( ongelovige of gelovige ) de bezielde of de onbezielde ) mens ....
het betekent ook dat uw hond en uw kat, een made en een oerrund ( nog niet uitgestorven blijkbaar ) geen mensen zijn ( wat niet betekent dat bij de behandeling van die dieren dus alles toegelaten is ) en dat een
cultureel etiket of kemerk niet kan worden gebruikt als onderscheidingsteken ....
sla gewoon een boek van geneeskunde of anatomie open als je twijfels hebt of je met een mens of met big foot te doen hebt .... niet uw bijbel , koran , of catechismus of een onnozelheid .... duidelijk ?
Daar heb je volmondig en volkomen gelijk in ;Geen enkele samenleving laat zich gelijkstellen met een keten. Geen enkel bloemperk is zo mooi als de lelijkste bloem in dat perk. Ook ‘maar een beeldspraak’. Maar wel zo steekhoudend in mijn ogen.
Goed opgemerkt ,
bedankt ,
dank u wel en goede nacht
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 29 mei 2006 01:33, 12 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )