In eerste instantie leek het iemand te zijn met een interessante kijk op diverse vraagstukken.
In de discussie die vervolgens ontstond over het wel of niet zeker kunnen weten dat een god wel of niet bestaat, werd zijn manier van discussiëren steeds agressiever.
Dit werd vooral gevoed door mijn opmerking dat ik door een combinatie van het ontbreken van wetenschappelijk bewijs, logische redenatie, en rationaliteit, met zekerheid kan zeggen dat een dergelijke entiteit niet bestaat.
Ik heb hem nog duidelijk proberen te maken dat mijn zekerheid in geen geval een 100 procent wetenschappelijke zekerheid is, maar dat ik de kans dat ik ongelijk heb dermate klein acht, dat die kans verwaarloosbaar is.
Maar meneer was kennelijk zo beledigd door mijn stelling, dat hij ter plekke met compleet nieuwe definities van het atheïsme op de proppen kwam (zie verderop)
Tot hier dacht ik nog een prettig gesprek te kunnen gaan voeren.Thinklog schreef:Volgens mij is een agnost iemand, die er rotsvast van overtuigd is, dat hij/zij 'weet dat hij niet kan weten' omtrent onderwerpen als wel/niet bestaan van 't godsbeeld a la Christendom/Islam, waarom leven wij hier op deze aarde, is er leven na de dood (en voor de geboorte)enz. enz. enz..het is volgens mij gebaseerd op een duidelijke innerlijke geestelijke gewaar-wording/inzicht, dus niet langs rationele weg verkregen. Een op-en-top geestelijk diepgaande ervaring ligt daar m/i dus aan ten grondslag. Daarmee sluit deze dus echter niets uit. Het zou dat of dat of dat kunnen zijn, maar hij weet, dat hij het niet weten kan.
Een atheist stelt zich volgens mij alleen op tegenover het geloof in een Godsbeeld a la datzelfde Christendom/Islam e.d.., door te zeggen: nee, dit bestaat niet.
In de praktijk kan dit vormen aannemen, waarbij alles wat aangaande deze onderwerpen niet wetenschappelijk(=langs rationele weg) is te verklaren, radicaal wordt verworpen.
Ergens in die thread plaats ik het volgende:
Het is mijn visie op agnosticisme versus atheïsme.Freethinker schreef:Op de eerste plaats zijn een agnost en een atheist hun gelijke.
Beide hebben binnen hun levensbeschouwing geen goden en andersoortige bovennatuurlijke entiteiten.
De atheist/agnost is een vrijdenker, wat zoveel wil zeggen dat zijn belevingswereld wordt gevormd door zijn eigen filosofie over de wereld om hem heen.
Het is een filosofie waarin de wetenschap een belangrijke plaats inneemt, maar die niet wordt begrenst door de wetenschap.
Een vrijdenker bekijkt alle filosofieen/visies en toetst die aan de kennis van de wetenschap op dat moment en de logica.
Een vrijdenker kan zowel een agnost als een atheist zijn.
Voor het standpunt van de agnost valt in de zin van het keihard bewijs voor het niet bestaan van goden e.d. wel wat te zeggen.
Het is inderdaad onmogelijk met 100 procent zekerheid het bestaan van goden en andere bovennatuurlijke entiteiten uit te sluiten.
Op dit vlak heeft de agnost zeker een punt!
Toch kan de atheist in het geval van de godsbeelden gegeven door de diverse godsdiensten met 100 procent zekerheid het bestaan van deze goden uitsluiten.
Ten eerste op basis van het ontbreken van wetenschappelijk bewijs, en ten tweede op basis van logica.
Voor het eerste punt zou je kunnen stellen dat er nog geen bewijs is, maar dat dat mogelijk in de toekomst wel gevonden kan worden.
Probleem is echter dat er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen definitie te geven zal zijn voor een god of andere bovennatuurlijke entiteit, waardoor er onmogelijk een empirische toetsing mogelijk zal kunnen zijn in de toekomst.
Je kunt dan zeggen dat het nooit helemaal uit te sluiten zal zijn, maar feitelijk is dat een vrij wankel standpunt.
Hier komt de logica om de hoek kijken.
De wet van de zwaartekracht bepaald dat alles op aarde naar beneden zal vallen, maar deze wet is gebaseerd op een aanname, wat betekent dat het nooit helemaal zeker zal zijn dat altijd alles naar beneden valt.
Moeten we nu zeggen het kan zijn dat ooit eens iets naar boven valt?
Het wil slechts zeggen dat de kans dat ooit eens iets naar boven valt, zo oneindig klein is dat hij verwaarloosd kan worden.
Datzelfde gaat op voor het eventueel kunnen bestaan van goden en andere bovennatuurlijke entiteiten.
Een atheist beschouwt een dergelijke wetenschappelijk en logisch bewijs als afdoende voor zijn stelling dat goden en andere bovennatuurlijke entiteiten niet bestaan.
Een agnost stelt dat de verwaarloosbare kans hierboven beschreven ervoor zorgt dat je moet stellen dat je het niet kunt weten.
Strikt gezien heeft de agnost hierin dus gelijk, alhoewel ik mij persoonlijk in dat standpunt niet kan vinden.
Maar dat is nu juist weer het mooie van de vrije gedachte, elk individu kan zelf bepalen wat in zijn ratio past, zonder daarbij een gedwongen gedachtegang aan te moeten nemen.
Maar dan begint het:
Thinklog introduceert hier de term 'watheist' (afkorting van wetenschapsatheïst), en begint zich daar in de volgende posts verschrikkelijk over op te winden.Thinklog schreef: In de filosofie van de agnost neemt de rationele wetenschap geen enkele plaats in. De agnost houdt zich dan ook niet bezig met hoe groot of klein de kans is dat..... Dat is een bezigheid van de watheist (niet te verwarren met de zuivere atheist), die de agnost verspilling van tijd vindt.
Maar als mens vind ik 't veel interessanter, waarom mensen zich zo opwinden over 't wel of niet bestaan van een God. Wat zijn daar de drijfveren van, waar ergert men zich aan, waar is men eigenlijk bang voor?
In 1 van die posts het volgende citaat:
Meneer heeft de wijsheid verkregen, een wijsheid die steeds arroganter lijkt te maken.Thinklog schreef:Ik heb slechts de wijsheid verkregen, dat zaken als 't bestaan van een God (buiten de mens), het wezen van het bestaan etc. , per definitie onkenbaar zijn.
Toen ik dat ervaarde (ik was tot op dat moment nogal gelovig bezig) zag ik hoe dwaas ik was geweest: ik 'zag' de wijsheid, die inhield, dat er geen wijsheid(kunnen kennen, kenbaarheid) is omtrent deze zaken, dan de wijsheid dat er geen wijsheid is omtrent deze zaken.
Ik ervoer de wijsheid, dat 't dwaasheid is te denken, dat iemand ook maar de wijsheid kan hebben rond deze zaken.
Nu zit er in sommige van zijn reacties iets waarvan ik denk "ja zo kun je het ook bekijken".
Alleen ik bekijk dat anders, maar dat anders naar deze persoon toe ventileren zorgt uiteindelijk alleen maar voor zeer geprikkelde reacties.
Ik kreeg op een gegeven moment hetzelfde gevoel als bij de 'waarheid' aanhangende gelovigen!
Thinklog is ex-christen, maar ik heb zelf het idee dat hij nooit van zijn dogma is losgekomen, hij heeft zijn dogma slechts anders ingevuld.
De betreffende thread (of liever gezegd, 1 van de threads):
http://forum.eo.nl/mmbob/thread.jsp?for ... id=7128228
Wat is jullie mening over dit onderwerp en over Thinklog?
En wat is natuurlijk jullie mening over mijn benadering? Per slot van rekening heb ik de wijsheid niet in pacht!
