Freethinker.nl

Liefde heeft kennelijk met empathie en sympathie te maken. En aangezien empathie vooral ontstaan is omdat het het voortbestaan van de soort (en dus de voortplanting) bevordert, ligt het voor de hand om hier hetzelfde woord te gebruiken voor al haar verschijningsvormen.

Liefde sec zal niet de voortplanting bevorderen.
Wel de zorg voor elkaar, beginnend bij de (nog) zwakkere, zodat het leven gemakkelijker en beter verloopt, wat dus weer wel gunstig is voor ons voortbestaan als soort.

Maria schreef:Liefde sec zal niet de voortplanting bevorderen.
Wel de zorg voor elkaar, bedinnend bij de (nog) zwakkere, zodat het leven gemakkelijker en beter verloopt, wat dus weer wel gunstig is voor ons voortbestaan als soort.

Peter van Velzen schreef: En aangezien empathie vooral ontstaan is omdat het het voortbestaan van de soort (en dus de voortplanting) bevordert,

Hm, de zorg voor m.n. de zwakkeren is m.i. eerder tegenstrijdig aan het voortbestaan.
De evolutie volgt immers the survival of the fittest.
De zorg voor 'zwakkeren' is m.i. dus puur empathisch zonder eigen belang of voortbestaan belang.
Waarmee empathie an sich zich m.i. dus ook onafhankelijk van het belang van ons voortbestaan heeft ontwikkeld.

Petra schreef:

Maria schreef:Liefde sec zal niet de voortplanting bevorderen.
Wel de zorg voor elkaar, bedinnend bij de (nog) zwakkere, zodat het leven gemakkelijker en beter verloopt, wat dus weer wel gunstig is voor ons voortbestaan als soort.

Peter van Velzen schreef: En aangezien empathie vooral ontstaan is omdat het het voortbestaan van de soort (en dus de voortplanting) bevordert,

Hm, de zorg voor m.n. de zwakkeren is m.i. eerder tegenstrijdig aan het voortbestaan.
De evolutie volgt immers the survival of the fittest.
De zorg voor 'zwakkeren' is m.i. dus puur empathisch zonder eigen belang of voortbestaan belang.
Waarmee empathie an sich zich m.i. dus ook onafhankelijk van het belang van ons voortbestaan heeft ontwikkeld.

Denkfout! Baby's zijn zonder meer de zwaksten in onze samenleving. Zo zijn er meer categorieën te benoemen die op zeker moment of in zekere zin zwak kunnen zijn, maar wier overleven desalniettemin gunstig is gezien vanuit de evolutie.

Peter van Velzen schreef: Denkfout! Baby's zijn zonder meer de zwaksten in onze samenleving. Zo zijn er meer categorieën te benoemen die op zeker moment of in zekere zin zwak kunnen zijn, maar wier overleden desalniettemin gunstig is gezien vanuit de evolutie.

Dat bedoel ik dan ook.
Ook mensen die bijvoorbeeld door letsel tijdelijk niet kunnen functioneren.
Maar ook met de (zwakkere) ouderen, die niet meer in staat zijn om de kost te verdienen, maar heel goed en zelfs beter voor de kinderen kunnen zorgen door (vaak) al eerdere ervaring en het niet meer carrière gericht zijn voor zichzelf.
Meer tijd en geduld dus ook.
Ook is er nog de chronisch lichamelijke zwakkere, die vol mee kan doen aan het doorgeven van intellectuele verworvenheden.

Ik heb nooit begrepen dat in onze cultuur (is wel aan het veranderen) mensen in de bloei en de kracht van hun leven gebonden zouden moeten zijn aan alleen de zorg voor kinderen, terwijl ouderen, die al een half leven hun sporen verdiend hebben nog steeds in een (zwaar) arbeidsproces voort moeten.

Met liefde en zorg voor elkaar doel ik dan ook op zorg in alle aspecten van het leven.
Niet altijd maar weer alleen de behoefte tot het copuleren/liefde bedrijven, waar blijkbaar steeds weer de gedachten aan liefde alleen maar om lijkt te kunnen draaien.

Ik ben het met opinionman eens dat [romantische!] liefde een cultureel verschijnsel is. In het westen wordt romantische liefde enorm opgeklopt, in combinatie met onderdrukte seksualiteit als gevolg van religie. Je ziet dit ook terug in de media (met name Hollywood).

Dit antwoord van mij is mij ingegeven door een persoonlijke ervaring. Het betrof een aanhoudende drang contact op te nemen met een vrouw waarmee ik contact verloren was waarvan ik niet wist of we het leuk zouden vinden elkaar weer te zien. De omgeving zei dat ik verliefd was en zei ook dat ze hoogstwaarschijnlijk geen contact met me wou, wat mij een stalker zou maken als ik contact met haar op zou nemen. Uiteindelijk contact gekregen via via. Geen antwoord op de vraag gehad, maar ik concludeerde wel dat de obsessie met haar contact te willen op een misverstand heeft berust. De '(verwarde) gevoelens' die ik koesterde bleken volkomen ongegrond. Sindsdien 'geloof' ik niet meer in die/de [romantische!] liefde, en voel me daar volledig content mee.

Waarbij ik wellicht moet uitleggen dat ik denk dat persoonlijke ervaringen uit het verleden, en wellicht ook je burgerlijke staat, je standpunt in deze bepalen voor een niet te verwaarlozen deel.

Peter van Velzen schreef: Denkfout! Baby's zijn zonder meer de zwaksten in onze samenleving. Zo zijn er meer categorieën te benoemen die op zeker moment of in zekere zin zwak kunnen zijn, maar wier overleven desalniettemin gunstig is gezien vanuit de evolutie.

Ik denk dat mijn interpretatie van zwakkeren anders is.
Ik zie baby's of ouderen niet als zwakkeren, ondanks dat ze (bij bepaalde zaken) hulp nodig hebben, zijn ze wat mij betreft zeer sterk. Een gezonde baby kan zeer krachtig zijn/haar wensen/eisen kenbaar maken. En w.b. ouderen sluit ik me aan bij Maria.
Dus in de zin van 'survival of the fittest' denk ik aan sterke en nodige genen die doorgegeven moeten worden, genetische fouten zullen het niet overleven. Mensen met ernstige genetische afwijkingen noem ik de zwakkeren. En die genen zijn dus niet van belang voor het voortbestaan van de menselijke soort. Onze hulp is dus vanuit empathie en niet vanuit het belang van ons voortbestaan.
NB. Misschien klinkt het cru, dat is niet mijn bedoeling. Kan het nu niet beter verwoorden.

LonelyThinker schreef:Ik ben het met opinionman eens dat [romantische!] liefde een cultureel verschijnsel is. In het westen wordt romantische liefde enorm opgeklopt, in combinatie met onderdrukte seksualiteit als gevolg van religie. Je ziet dit ook terug in de media (met name Hollywood).

Dit antwoord van mij is mij ingegeven door een persoonlijke ervaring. Het betrof een aanhoudende drang contact op te nemen met een vrouw waarmee ik contact verloren was waarvan ik niet wist of we het leuk zouden vinden elkaar weer te zien. De omgeving zei dat ik verliefd was en zei ook dat ze hoogstwaarschijnlijk geen contact met me wou, wat mij een stalker zou maken als ik contact met haar op zou nemen. Uiteindelijk contact gekregen via via. Geen antwoord op de vraag gehad, maar ik concludeerde wel dat de obsessie met haar contact te willen op een misverstand heeft berust. De '(verwarde) gevoelens' die ik koesterde bleken volkomen ongegrond. Sindsdien 'geloof' ik niet meer in die/de [romantische!] liefde, en voel me daar volledig content mee.

Hebben we het nou over liefde, verliefdheid, of over lust en seks?
Het zijn behoorlijk verschillende kwesties.
Gezien je verhaal kan ik me indenken je iemand romantiseert, (iemand in je gedachten mooiere eigenschappen toekennen dan diegene in werkelijke heeft) en denkt verliefd te kunnen zijn. Om daarin stappen te zetten lijkt me een gezonde actie. Ontdekken dat die verliefdheid niet beantwoord wordt is mogelijk en rot. Ontdekken dat je toch niet verliefd bent kan natuurlijk ook.
Daarmee kun je natuurlijk niet verliefdheid (bedoel je dat met romantische liefde?) afschrijven als zijnde niet bestaand.

Het bestaat. Door alle eeuwen heen, over alle grenzen heen worden mensen verliefd.
https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/dit- ... rliefheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

Petra schreef: Dus in de zin van 'survival of the fittest' denk ik aan sterke en nodige genen die doorgegeven moeten worden, genetische fouten zullen het niet overleven. Mensen met ernstige genetische afwijkingen noem ik de zwakkeren. En die genen zijn dus niet van belang voor het voortbestaan van de menselijke soort. Onze hulp is dus vanuit empathie en niet vanuit het belang van ons voortbestaan.
NB. Misschien klinkt het cru, dat is niet mijn bedoeling. Kan het nu niet beter verwoorden.

Er valt inderdaad veel voor te zeggen om het voorkomen van ernstige genetische afwijkingen te voorkomen. Wat mij betreft moet dit eerder worden aangemoedigd dan worden voorkomen. We zijn echter wel gebaat bij genetische diversiteit. Dus afwijkingen die niet ernstig zijn moeten we niet voorkomen.

Wat empathie betreft. Het ontbreken er van is ook een afwijking, en houdt bepaalde gevaren in. We zullen moeten accepteren dat empathie bij de veruit de meeste mensen aanwezig moet blijven. Zolang als het geen ernstige nadelen oplevert moeten we de gevolgen daarvan óók accepteren.

Dat betekent dat we altijd ook die zwakkeren zullen blijven helpen, die niet bijdragen aan het voorbestaan van onze genen. Gezien de dominantie van de mens ten opzichte van veel andere dieren, kunnen we ons dat prima permitteren.

Het is inderdaad niet zo dat wij anderen helpen op grond van de rationele overweging dat dit gunstig is voor het overleven van onze genen. Wij doen dat voornamelijk door een combinatie van natuurlijke empathie en culturele beïnvloeding. Dat die beiden bestaan is echter wel weer een gevolg van natuurlijke selectie uit het verleden.

In die zin is elke vorm van liefde een gevolg van het succes van de genen die daar toe geleid hebben. Onze gevoelens echter staan slechts ten dienste van die genen. Wat wij er van denken is eigenlijk vrij irrelevant. Romantische liefde heeft geleid tot een stabielere cultuur, en zal daarom niet zo snel verdwijnen. Vanuit het individu gezien is het slechts zelfbedrog, maar vanuit de voortplanting gezien is het volstrekt logisch. Als het om voortplanting gaat is de natuur nu eenmaal spilziek. Levende wezens produceren veel meer stuifmeel of zaad en stampers of eieren, en dieren besteden vaak veel meer tijd en moeite aan paarrituelen dan eigenlijk nodig is. Maar het gaat er niet om of ons individuele gedrag zinvol is, maar of de som van al die zotheid zinvol is.

Petra schreef:
Hebben we het nou over liefde, verliefdheid, of over lust en seks?
Het zijn behoorlijk verschillende kwesties.
Gezien je verhaal kan ik me indenken je iemand romantiseert, (iemand in je gedachten mooiere eigenschappen toekennen dan diegene in werkelijke heeft) en denkt verliefd te kunnen zijn. Om daarin stappen te zetten lijkt me een gezonde actie. Ontdekken dat die verliefdheid niet beantwoord wordt is mogelijk en rot. Ontdekken dat je toch niet verliefd bent kan natuurlijk ook.
Daarmee kun je natuurlijk niet verliefdheid (bedoel je dat met romantische liefde?) afschrijven als zijnde niet bestaand.

Het bestaat. Door alle eeuwen heen, over alle grenzen heen worden mensen verliefd.
https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/dit- ... rliefheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

Is het wellicht zo dat liefde een definitie is die op zichzelf staat? Ik zie namelijk dat in deze discussie verschillende vormen van liefde worden uitgelicht. Zo blijkt er romantische liefde, empathische liefde, naaste liefde ect te zijn. Al deze verschillende vormen leidt binnen deze discussie tot onenigheid .

Mijn vraag binnen dit topic is: Liefde is de definitie voor....?

Petra schreef:Daarmee kun je natuurlijk niet verliefdheid (bedoel je dat met romantische liefde?) afschrijven als zijnde niet bestaand.

Nee precies. Maar wel als ongewenst. In de zin van: ik ben er even zooooo moe van...

(Romantische liefde ~ liefde tussen twee (of meer) (potentiële) partners.)

Petra schreef:Hebben we het nou over liefde, verliefdheid, of over lust en seks?
Het zijn behoorlijk verschillende kwesties.

Ik geloof dat ik bedoel dat seks net zo wordt geïdealiseerd als (romantische) liefde.

Jan van Lennip schreef:
Is het wellicht zo dat liefde een definitie is die op zichzelf staat? Ik zie namelijk dat in deze discussie verschillende vormen van liefde worden uitgelicht. Zo blijkt er romantische liefde, empathische liefde, naaste liefde ect te zijn. Al deze verschillende vormen leidt binnen deze discussie tot onenigheid .

Mijn vraag binnen dit topic is: Liefde is de definitie voor....?

Nou vind ik onenigheid wel een groot woord hoor, maar een begrip beter duiden is natuurlijk nooit verkeerd.
Wat dacht je van Wikipedia:
Als we die aanhouden begrijpen we mekaar al beter denk ik.


Soorten liefde
Er bestaan verschillende soorten liefde:

Liefde voor mensen in het algemeen: naastenliefde, caritas of 'onbaatzuchtige liefde' (Liefde die schenkt en er niets voor terug verwacht)
Liefde tot/van God, of van mens tot mens met God als tussenpersoon (agape)
Onvoorwaardelijke liefde voor alle levende wezens (metta, begrip uit het boeddhisme)
Liefde tussen familieleden, de liefde van ouders voor hun kinderen, enz. (storge)
Liefde voor vrienden (philia)
Liefde voor vreemden, gastvrijheid. (xenia)
Romantische liefde (verliefdheid)
Platonische liefde
Seksuele liefde, eros
Liefde voor zichzelf (een ontaarde vorm hiervan heet narcisme)
Liefde tot een abstractum (bv. waarheidsliefde, taalliefde/taalmin)
Rituele vormen van liefde; hoofse liefde.
Liefde voor een voorwerp, of een lichaamsdeel buiten de gebruikelijke erogene zones (in extreme mate: fetisjisme)
Liefde voor het vaderland (vaderlandsliefde)

LonelyThinker schreef:

Petra schreef:Daarmee kun je natuurlijk niet verliefdheid (bedoel je dat met romantische liefde?) afschrijven als zijnde niet bestaand.

Nee precies. Maar wel als ongewenst. In de zin van: ik ben er even zooooo moe van...

Ohhh op die fiets. Ja, je klinkt nu net als m'n dochter. (Sterkte )
'T is een wonderlijke tijd. Tegenwoordig leg je zo makkelijk contact met elkaar en zijn er zoveel dating apps. dat het 'n makkie lijkt om je grote liefde te vinden. Maar juist dat gemak blijkt weer tot vluchtige contacten te leiden.
Klik, swipe, date & who's next. Want daarachter die groene heuvel lonkt nog meer fijn potentieel.
Misschien verandert dat wel; dat aloude idee van 'die ene ware' waar je monogaam oud mee wilt worden, misschien wordt dat ooit als ouderwetse kul gezien. Het tijdperk multigaam breekt aan?
Al twijfel ik of die trend doorzet want ik zie mijn kroost (zijn binnenkort 26 en 27) weer de andere kant op bewegen.
Of misschien is er helemaal niet zoveel veranderd en ga je tegenwoordig gewoon wat later op de serieuze toer.

LonelyThinker schreef:

Petra schreef:Hebben we het nou over liefde, verliefdheid, of over lust en seks?
Het zijn behoorlijk verschillende kwesties.

Ik geloof dat ik bedoel dat seks net zo wordt geïdealiseerd als (romantische) liefde.

Idealiseren schijnt ook in ons standaardpakketje te zitten. De alom bekende roze bril.
Maar toch, of je het nou idealiseert of niet..die verliefde gevoelens die vallen bij je binnen of je wilt of niet, het lijkt alsof je daar geen bewust zeggenschap over hebt. (Er zijn immers genoeg verhalen over 'onmogelijke liefdes' die dat staven.)
En als ik nou heeeeeeeel ver in m'n herinneringen graaf.. oooooh, wat was dat leuk. Die vlinders in je buik, dat niet kunnen eten en uren hemels voor je uit staren en al die welles-nietes stress.
Had 't niet willen missen.


Ik vroeg me al af waarom je 'onderdrukte seksualiteit als gevolg van religie' erbij had betrokken.
Ik zie het een beetje als een golfbeweging.
Van de klassieke orgiën, naar de victoriaanse preutsheid, de hernieuwde opleving in de sixties, naar weer een nieuwe vorm van preutsheid. De tijd waar we nu in zitten is volgens mij een -opnieuw de balans- zoeken tussen al die vormen, met als gevolg uitschieters naar links en rechts van de middenlijn. Waarin idd. religie heden ten dage nog steeds een m.i. ongezonde moraalstempel drukt en dat vind ik onbegrijpelijk.

Petra schreef:
Nou vind ik onenigheid wel een groot woord hoor, maar een begrip beter duiden is natuurlijk nooit verkeerd.
Wat dacht je van Wikipedia:
Als we die aanhouden begrijpen we mekaar al beter denk ik.


Soorten liefde
Er bestaan verschillende soorten liefde:

Liefde voor mensen in het algemeen: naastenliefde, caritas of 'onbaatzuchtige liefde' (Liefde die schenkt en er niets voor terug verwacht)
Liefde tot/van God, of van mens tot mens met God als tussenpersoon (agape)
Onvoorwaardelijke liefde voor alle levende wezens (metta, begrip uit het boeddhisme)
Liefde tussen familieleden, de liefde van ouders voor hun kinderen, enz. (storge)
Liefde voor vrienden (philia)
Liefde voor vreemden, gastvrijheid. (xenia)
Romantische liefde (verliefdheid)
Platonische liefde
Seksuele liefde, eros
Liefde voor zichzelf (een ontaarde vorm hiervan heet narcisme)
Liefde tot een abstractum (bv. waarheidsliefde, taalliefde/taalmin)
Rituele vormen van liefde; hoofse liefde.
Liefde voor een voorwerp, of een lichaamsdeel buiten de gebruikelijke erogene zones (in extreme mate: fetisjisme)
Liefde voor het vaderland (vaderlandsliefde)

Mijn vraag is welke definitie gaat er schuil achter al deze vormen van liefde?