Freethinker.nl

Ik denk dat ik niet hoef uit te weiden over misdrijven in naam of opdracht van religie.

Is dat dan voldoende om religie zelf als kwade genius te zien?
Is theïsme onlosmakelijk verbonden met kwalijke praktijken?
Kan ik het loskoppelen en waarom zou ik dat willen?

Het zijn toch altijd mensen zijn die al of niet religie misbruiken.
Mensen die teksten naar hun hand zetten of hebben gezet.
Mensen die er bepaalde dingen/visies in lezen of willen lezen.

Is het bestaan van religie een bron van ellende?
Maar waar ga je dan heen met je gevoel dat er 'iets' is, 'iets móet zijn?
Ik heb het losgekoppeld. Vanuit de gedachte dat het mensen zijn geweest die religie misbruikt hebben maar dat religie an sich iets moois kan zijn. Dat kan verheffen, inspireren, verbinden.
Op zoek naar verdieping..zoiets.

Ik vind het jammer dat ik het niet beter kan beargumenteren en verantwoorden.
Gevoelsmatig kan ik het loskoppelen.
Het moet m.i. mogelijk zijn om religieus te zijn of je religieus te voelen zonder dat je daar anderen mee kwetst of kwaad doet of ruimte afneemt.
Zou het kunnen dat alleen het woord 'religieus' al zo'n lading heeft gekregen dat mensen' daar al direct een beeld bij hebben wat behoorlijk negatief kan zijn?
Zou dat beeld nog kunnen veranderen?

Wat is dat gevoel dan precies: "er is iets".
Want die term is zo vaag als het maar zijn kan.
Uiteraard is er iets: ik heb een kop koffie gezet, er is koffie !
Deze reactie valt volledig onder jouw gevoel dat er toch iets moet zijn.
Je zult daarin toch heel wat duidelijker moeten zijn.

Dan religie.
Dat is er ook niet zomaar, het is ontstaan uit het brein van mensen.
Mensen, waarvan jij zegt dat dáar nu juist het kwaad in zit, en daar heb je gelijk in.
Een idee, een gedachte, is altijd afkomstig van een mens.
Je kunt dus het aanhangen van een religie niet loskoppelen van de mens die dat doet.

Ik denk niet dat religie de bron is van al het kwaad.
Er zijn altijd mensen die andere mensen willen overheersen, en religie is een vervoermiddel om die overheersing te kunnen bereiken. Machtswellustelingen zien in dat het gewone volk wel te porren is als religie maar de basis is om anderen aan te pakken.
Machtswellust en superioriteitsgevoelens zijn mijns inziens veel meer een bron van slechte gevolgen.

Als er geen religie was geweest hadden de wellustelingen wel andere vervoermiddelen gevonden om hun doelen te bereiken.

En aan de andere kant: er zijn ook veel religieuzen die in hun religie juist een bron vinden om goede dingen te doen en er te zijn voor hun medemens en dier.

Deze vraag heeft voor mij altijd een sterke relatie met de uitspraak van de Amerikaanse wapenlobby

Guns don’t kill people, people kill people.

Gevolgd door de volgende redenatie

Jeff Cooper, Art of the Rifle schreef:The rifle itself has no moral stature, since it has no will of its own. Naturally, it may be used by evil men for evil purposes, but there are more good men than evil, and while the latter cannot be persuaded to the path of righteousness by propaganda, they can certainly be corrected by good men with rifles.

Waarmee we dezelfde discussie kunnen voeren zonder allerlei gevoelige religieuze snaren te hoeven raken (althans hier in Europa, in Amerika hebben "guns" volgens mij ook een religieuze status).

Wat mij betreft is het evident wat de uitkomst is.

De bron van het kwaad is onze aanleg om concurrenten uit te schakelen, met name op geweldadige wijze, Deze neiging is net zo invloedrijk op onze geschiedenis als onze aanleg om samen te werken en elkaar te helpen. In primitieve maatschappijen zijn beiden nittig. In een globale maatschappij is de eerste daarentegen slecht, en is alleen de tweede goed te noemen. Religie kan beiden bevorderen en kan dus zowel goed als kwaad zijn.

Met dat verschil dat de boeken kunnen rechtvaardigen tot kwaad. Het (bloed)serieus nemen van deze bronnen zou ik als de bron van het kwaad willen noemen. En zij die zich aanpassen aan de 21e eeuwse moraal nemen de boeken inhoudelijk (gelukkig) dus niet serieus. Het merendeel van de gelovigen!

Peter van Velzen schreef:De bron van het kwaad is onze aanleg om concurrenten uit te schakelen, met name op geweldadige wijze, Deze neiging is net zo invloedrijk op onze geschiedenis als onze aanleg om samen te werken en elkaar te helpen. In primitieve maatschappijen zijn beiden nittig. In een globale maatschappij is de eerste daarentegen slecht, en is alleen de tweede goed te noemen. Religie kan beiden bevorderen en kan dus zowel goed als kwaad zijn.

Helemaal mee eens. Ik lees meerdere van dit soort reacties, o.a HJW. Fijn om te lezen. Zeker in een tijd waar er zoveel extremisme is, ook geloofs- extremisme.
Een aantal jaren geleden moesten gelovigen zich nog zwaar verdedigen en werden alle oorlogen op het geloofs- bordje gelegd.
@Peter,
Ik waardeer jouw eerlijke en realistische kijk op zaken rondom geloof. En dat wil ik toch graag een keer kwijt.

Eclect schreef:
Maar waar ga je dan heen met je gevoel dat er 'iets' is, 'iets móet zijn?
Ik heb het losgekoppeld. Vanuit de gedachte dat het mensen zijn geweest die religie misbruikt hebben maar dat religie an sich iets moois kan zijn. Dat kan verheffen, inspireren, verbinden.
Op zoek naar verdieping..zoiets.

Ik vind het jammer dat ik het niet beter kan beargumenteren en verantwoorden.
Gevoelsmatig kan ik het loskoppelen.
Zou het kunnen dat alleen het woord 'religieus' al zo'n lading heeft gekregen dat mensen' daar al direct een beeld bij hebben wat behoorlijk negatief kan zijn?
Zou dat beeld nog kunnen veranderen?

Religie als de bron van kwaad is vanzelfprekend onjuist. Het is uiteraard de mens zelf die de bron van kwaad is, aangezien enkel de mens zich bezighoudt met het overdenken van kwaad, en zelf definieert wat hij als 'kwaad' bestempelt.
Maar dat wil niet zeggen dat je religie daarmee ontdoet van de negatieve lading die het heeft.

Indien je, zoals je hier doet, religie definieert als "gevoel dat er iets is", dan begint dat ten eerste al met wartaal. Om te kunnen spreken over 'iets' moet je er namelijk iets over weten. Een gevoel geeft je echter geen enkele informatie. Daar begint de negatieve lading dus al.

Een graadje erger is "het gevoel dat er iets móet zijn". Dat begint al op een psychische storing te lijken, die al meteen een hele kwalijke kant op gaat, namelijk waar men anderen dit denkbeeld wil opdringen.
Gelukkig, indien het bij iets blijft waar men dus niets over kan zeggen, en dus bij wartaal blijft, is er nog weinig schadelijks voor anderen.

Het vervolg, religie te bestempelen als een fenomeen dat "kan verheffen, inspireren, verbinden", betwijfel ik ten zeerste.

De joden vierden tot honderden jaren hun verlossing uit slavernij, zonder dat het ooit in hun hoofd opkwam om aan de slavernij een eind te maken. Omwege van de religie mocht men ook geen kleren van tweeërlei stof dragen, of niet geschubde zeedieren eten, of moest je mensen ter dood brengen vanwege houtsprokkelen op de sabbat. In Egypte schiep men via de religie de pyramiden. Geweldige bouwkunst, aangezien ze nog steeds te bezichtigen zijn, maar of het het volk verhief is te betwijfelen.
In India heeft de religie een klasse van onaanraakbaren gecreëerd, en de moslimreligie en christelijke religie heeft in de samenlevingen waar ze heer en meester werden zich gespecialiseerd in het vernietigen van alle eerder bestaande cultuuruitingen.
Veel religies hielden ook heel veel van de mooiste jonge maagden. Of het ze verhief mag je je met recht afvragen. Stravinsky heeft er wel de muziekkunst mee verrijkt.

Religie verbindt ten zeerste groeperingen, maar dat is juist het allergrootste probleem ervan: het zorgt tezelfdertijd juist ook voor de allergrootste eeuwige verdeeldheid op aarde.

Religie inspireert inderdaad, maar op een positieve manier enkel als je het hebt over zaken die buiten de religie ook bestaan, maar de religie zichzelf heeft toegeëigend, zoals schoonheid, muziek, rechtvaardigheid, liefde. De specifiek religieuze inspiratie is inspiratie zoals afhankelijkheid van een religieuze autoriteit, in een staat van trance komen, geloofsfanatisme en intolerantie, bereid zijn voor je geloof te doden en te sterven, het hiernamaals belangrijker vinden dan het aardse leven, het krijgen van antwoorden van een godheid via bidden, het onderhouden van waanideeën, gebedsgenezing, heilige teksten schrijven, zijn beter onder de paraplue van psychische storingen te rangschikken.

Religie is ook het tegengestelde van op zoek zijn naar verdieping. Dat laatste doe je namelijk via wetenschap, objectieve studie, openstaan voor nieuwe informatie. Religie is altijd het vasthouden aan zaken die als axioma's (zonder bewijs) overeind staan en het dogmatisch afwijzen van alles wat ertegenin gaat. Religie is de verarming van jezelf.

Het moet m.i. mogelijk zijn om religieus te zijn of je religieus te voelen zonder dat je daar anderen mee kwetst of kwaad doet of ruimte afneemt.

Dat zal best zo zijn. Net zoals je drugs kan gebruiken zonder dat je daar anderen mee kwetst of kwaad doet.

Rereformed schreef:
Indien je, zoals je hier doet, religie definieert als "gevoel dat er iets is", dan begint dat ten eerste al met wartaal. Om te kunnen spreken over 'iets' moet je er namelijk iets over weten. Een gevoel geeft je echter geen enkele informatie. Daar begint de negatieve lading dus al.

Een graadje erger is "het gevoel dat er iets móet zijn". Dat begint al op een psychische storing te lijken,

Toch jammer dat je het zo vaak persoonlijk moet maken.
Ik wil best de discussie met je aan over waarom je dat doet. In het verleden was jij degene die impliciet stelde dat niet te willen.
Ik ga de discussie niet uit de weg. Toen niet en nu niet.

HJW schreef:

Rereformed schreef:
Indien je, zoals je hier doet, religie definieert als "gevoel dat er iets is", dan begint dat ten eerste al met wartaal. Om te kunnen spreken over 'iets' moet je er namelijk iets over weten. Een gevoel geeft je echter geen enkele informatie. Daar begint de negatieve lading dus al.

Een graadje erger is "het gevoel dat er iets móet zijn". Dat begint al op een psychische storing te lijken,

Toch jammer dat je het zo vaak persoonlijk moet maken.
Ik wil best de discussie met je aan over waarom je dat doet. In het verleden was jij degene die impliciet stelde dat niet te willen.
Ik ga de discussie niet uit de weg. Toen niet en nu niet.

Ik vraag me af dat wordt geuit om de ander te kwetsen. Zelf heb ik altijd moeite met mensen die stellen "iets te voelen", of erger het gevoel ervaren een persoonlijke relatie te hebben met god. Wat je ook wel hoort dat gelovigen "een gesprek hebben met god". Ik krijg dan ook de indruk dat dit soort mensen psychisch niet in orde is. Het klinkt niet aardig, dat snap ik ook wel, maar bij dit soort uitspraken komt bij mij altijd het woord "hallucinaties" opborrelen, één van de kenmerken die bij bepaalde psychische problemen naar voren komt.
In dit geval gaat het om de uitspraak "het gevoel dat er iets móet zijn". Dit doet ook mij denken aan een psychisch probleem, namelijk iets denken en voelen dat er niet is, ofwel een waandenkbeeld. Het woordje "moet" is hierbij van belang.

HWJ schreef:Toch jammer dat je het zo vaak persoonlijk moet maken.

Sorry hoor maar wat is dit nu weer voor onzin?!
De uitleg van Rereformed wordt persoonlijk gemaakt doordat de lezer zijn woorden als een persoonlijke aanval interpreteren.
Dat is heel vaak een steeds terugkerend probleem in discussies met gelovigen, ze zijn meestal niet in staat om woorden objectief op waarde te schatten en te overdenken.
Zodra de woorden ook maar in het minst in twijfel trekken wat er wordt gelooft schiet de gelovige in een kramp en voelt zich direct (onterecht) persoonlijk aangevallen.

Als je "iets" zou vervangen door ieder andere voorstelling van een geloofsbeeld waar je zelf ook niets mee kan dan wed ik dat je de inhoud van Rereformed zijn reactie geheel anders zou opvatten.
Je maakt het zelf tot iets persoonlijks, wat het beslist niet is, het is een blinde vlek die jij en vele gelovigen hebben maar die ze andersdenkenden verwijten.

HJW schreef:

Rereformed schreef:
Indien je, zoals je hier doet, religie definieert als "gevoel dat er iets is", dan begint dat ten eerste al met wartaal. Om te kunnen spreken over 'iets' moet je er namelijk iets over weten. Een gevoel geeft je echter geen enkele informatie. Daar begint de negatieve lading dus al.

Een graadje erger is "het gevoel dat er iets móet zijn". Dat begint al op een psychische storing te lijken,

Toch jammer dat je het zo vaak persoonlijk moet maken.

Waarom in vredesnaam kom jij tot de conclusie dat hier iets persoonlijks staat?
Wat ik hier neerzet is heel eenvoudig een zakelijk argument, een commentaar op wat iemand voorbij laat gaan als 'religie'.

Ik wil best de discussie met je aan over waarom je dat doet. In het verleden was jij degene die impliciet stelde dat niet te willen. Ik ga de discussie niet uit de weg. Toen niet en nu niet.

Ik begrijp niets van deze reaktie. Niets van je kritiek, niets van wat zo jammer is, niets van dat jij je aangesproken voelt vanwege bovenstaande bijdrage van mij, niets van waarnaar je verwijst, en niets van waar je het wat zienswijzen over religie betreft oneens met mij denkt te zijn.
Het enige wat ik van jou begrijp is dat je het niet kan laten om altijd aanstoot te nemen aan mijn bijdragen.

Wim_1946 schreef: Ik krijg dan ook de indruk dat dit soort mensen psychisch niet in orde is. Het klinkt niet aardig, dat snap ik ook wel, maar bij dit soort uitspraken komt bij mij altijd het woord "hallucinaties" opborrelen, één van de kenmerken die bij bepaalde psychische problemen naar voren komt.
In dit geval gaat het om de uitspraak "het gevoel dat er iets móet zijn". Dit doet ook mij denken aan een psychisch probleem, namelijk iets denken en voelen dat er niet is, ofwel een waandenkbeeld. Het woordje "moet" is hierbij van belang.

Kun je bewijzen dat deze mensen een psychisch probleem hebben ? Is dat wetenschappelijk vastgesteld?

Rereformed schreef:
Ik begrijp niets van deze reaktie. Niets van je kritiek, niets van wat zo jammer is, niets van dat jij je aangesproken voelt vanwege bovenstaande bijdrage van mij, niets van waarnaar je verwijst, en niets van waar je het wat zienswijzen over religie betreft oneens met mij denkt te zijn.
Het enige wat ik van jou begrijp is dat je het niet kan laten om altijd aanstoot te nemen aan mijn bijdragen.

Ik begrijp wel dat je er niets van snapt. Maar zou je het willen snappen ?
Het is trouwens niet correct dat ik altijd aanstoot neem aan jouw bijdragen. Dan lees je opmerkelijk slecht.
Ik heb groot respect voor je bijna encyclopedische kennis.
Inhoudelijk ben je sterk en dat kan ik zeer waarderen.
Wat je bijdragen vaak ontsiert is je venijn, agressie en je persoonlijke aanvallen op alles wat riekt naar christendom.
Daarop gewezen worden leidt tot nog meer agressie.
Waarom toch ?

HWJ, nogmaals, je neemt aanstoot daar waar die niet op zijn plaats is.
Het is jij die opmerkelijk slecht de inhoudelijkheid van een reactie leest.
Hoe komt dat?
Zou het kunnen omdat die woorden een waarheid bevatten die je zelf diep van binnen ook wel onderschrijft maar waar je niet aan wilt toegeven?
Ik meen dat daar de oorzaak schuilt van je persoonlijk aangevallen voelen.
Probleem is dat je geen afstand kunt nemen en daardoor een groot deel van een inhoudelijke discussie niet op waarde kunt schatten ..... heel jammer, want ik heb je vaak hele heldere bijdragen zien schrijven.
Van iemand die van de christelijke leer een hoopje as heeft gemaakt begrijp ik dit soort reacties totaal niet.