Religie als bron van het kwaad?

[heeck]

Eclect,

Hier de oplossing:

Code: Selecteer alles

[quote="hier je citaatbron"] dan wat aangehaalde tekst [/quote]

wordt:

dan wat aangehaalde tekst

R.

[Maria]

Ik weet niet hoe ik het beter kan doen.
Rereformeds reactie op mij heb ik willen beantwoorden.

Omdat ik het ook geen duidelijke toestand vind heb ik mijn nieuwste reacties in blauw gezet.

Kleuren maken er een vrolijke bonte boel van, maar verhoogt niet echt de leesbaarheid.
Lees eens de snelcursus, speciaal voor nu ook over het uitgebreid quoten

[Storm]

Dag Storm,

Even voor de duidelijkheid: dit voorbeeld komt uit de Koran, waarin de Profeet op een gevleugeld paard vanuit Mekka, Jeruzalem EN de hemel aandoet in dezelfde nacht en wordt door de meeste moslim gelovigen letterlijk geloofd. Een keer een voorbeeld wat niet uit de Bijbel komt ...
Iets overnemen omdat iemand anders ze heeft zien "vliegen".....is een nog ergere waan, misvorming, indoctrinatie,...zeker als het duizenden jaren later nog gebeurd., door verder uiterst intelligente mensen.

En wat NU geen psychische ziekte of geestelijke afwijking is kan het morgen wel zijn en omgekeerd....en laat dat meestal ook weer met verdwijnen van religieuze inzichten te maken hebben en geloof.... Religie heeft ALLES met de psyche en het bewustzijn van ons mensen te maken..

@Waarom?
Het kwam mij al helemaal niet bekend voor, ik dacht waar heeft die Waarom? het over. Ziet hij ze soms vliegen?
En wat nu geen ziekte is kan het morgen wel zijn, ik begrijp je. Maar wat nu een orthodox gelovige is kan morgen een vreedzame vrijzinnige, agnost of atheïst wezen. Maar dat geef je ook aan zie ik.

Ja, geloof is in de meeste gevallen indoctrinatie, je hebt het zo vaak gehoord dat je het gewoon bent gaan vinden. En als het ook nog eens een positieve impact op je leven heeft, dan zullen er misschien niet zo snel vragen ontstaan.
Ik zie voorbeelden dat religie schadelijk kan zijn, zeker in een zeer streng orthodoxe omgeving.
En ik ben het met je eens dat religie ALLES met je psyche te maken heeft, was dat niet zo dan hadden meer gelovigen de rationele knop om kunnen zetten en was het A-Dieu God. In het begin van mijn twijfel periode sprak ik er veel over met mijn man en kinderen. Eerst was er bij hen verwarring, maar jongste dochter was al heel snel agnost. Zonder problemen kon ze geloven achter zich laten. Wat is dat? Waarom??? Ik denk dat we het goed gedaan hebben; weinig indoctrinatie
Maar een vraag aan jou: zie jij religie als bron van het kwaad?

[Storm]

Zelfs die gelovigen die de heilige boeken gebruiken om het kwaad mee te rechtvaardigen zullen echt niet allemaal dom zijn, maar wel een bepaald deel van het brein selectief in-of uitschakelen.
Godsgeloof is zeer complex en niet zo 1-2-3 te vangen in een psychologisch profiel ben ik bang. Maar speculeren kan natuurlijk altijd...

@dickemick,
Man wat ben je mild, blij dat de zomer eraan komt? Wat moet ik hier nog op zeggen ik ben het helemaal met je eens.
Alleen kan ik er niet mee uit de voeten om bewust kwaad te rechtvaardigen omdat er altijd teksten te vinden zijn over gruwelijke oorlogen. De Koran ken ik niet in de Bijbel staan gruwelijke verhalen waarin God een weg gaat met zijn volk, en elke overwinning er één is waar God aan hun kant stond. Maar er staan ook prachtige verhalen in zoals Maarten t'Hart ook schreef; mooi en tegelijkertijd gruwelijk. Maar zou alles wat we nu schrijven over de geschiedenis niet even mooi, maar ook gruwelijk zijn.

Voor mij is belangrijker wat een gelovige doet. Als deze vanuit geloof inspiratie voelt om goede dingen te doen, dan is dat wat ik zie. Ook als het tegendeel gebeurd...dan is dat wat ik zie en verwerp.

@Rereformed; ik weet dat je geen geloofsinspiratie nodig hebt om humaan te zijn, goed te doen.

Religie als bron van het kwaad?

Dat kan zeker zo wezen, maar dan één van de vele bronnen. Soms een bron van liefde en vrede, één van de vele bronnen.

[HJW]

Het feit ligt nu eenmaal voor het oprapen dat religie (en dus die waarheid) streekgebonden is en zo werkt dat met de werkelijkheid doorgaans niet.

Toch zie je wereldwijd de gedachte dat er meer moet zijn en dat het streekgebonden is hoe men dat invult.

Maar als de gelovige dit IQ eerlijk en oprecht gaat inzetten op zijn/haar overtuiging, dan begrijp ik niet dat mensen als Francis Collins nog steeds kunnen blijven geloven.

Ik begrijp ook oprecht niet dat mensen in een letterlijke uitleg van de bijbel kunnen geloven. Ik begrijp ook oprecht niet dat mensen niet zien dat er zoveel contradicties in staan. Ik begrijp oprecht niet dat mensen daadwerkelijk geloven dat Jezus via een wolk richting het hemelse is vertrokken.
Maar ik wil godsbeelden wel even loskopppelen van de gedachte dat er meer is tussen hemel en aarde.
Dat een bepaald godsbeeld achterhaald is, is mij wel helder. Een god die moordt en een offer verlangt is overduidelijk een restant van een woeste stamgod.
Dat mensen dat in vroeger tijden dachten, kan ik me iets bij voorstellen, maar tegenwoordig zouden we toch beter moeten weten.
Maar als die niet correcte godsbeelden leiden bij mij niet tot de conclusie dat er dan niets meer is tussen hemel en aarde.
Die twee koppel ik los.

[Mullog]

Maar als die niet correcte godsbeelden leiden bij mij niet tot de conclusie dat er dan niets meer is tussen hemel en aarde.
Die twee koppel ik los.

Maar op basis waarvan concludeer je dan dat er meer is tussen hemel en aarde? Dat zou zich dan toch op een of andere manier moeten manifesteren.

[Waarom?]

@Waarom?
Het kwam mij al helemaal niet bekend voor, ik dacht waar heeft die Waarom? het over. Ziet hij ze soms vliegen?
En wat nu geen ziekte is kan het morgen wel zijn, ik begrijp je. Maar wat nu een orthodox gelovige is kan morgen een vreedzame vrijzinnige, agnost of atheïst wezen. Maar dat geef je ook aan zie ik.

Ja, geloof is in de meeste gevallen indoctrinatie, je hebt het zo vaak gehoord dat je het gewoon bent gaan vinden. En als het ook nog eens een positieve impact op je leven heeft, dan zullen er misschien niet zo snel vragen ontstaan.
Ik zie voorbeelden dat religie schadelijk kan zijn, zeker in een zeer streng orthodoxe omgeving.
En ik ben het met je eens dat religie ALLES met je psyche te maken heeft, was dat niet zo dan hadden meer gelovigen de rationele knop om kunnen zetten en was het A-Dieu God. In het begin van mijn twijfel periode sprak ik er veel over met mijn man en kinderen. Eerst was er bij hen verwarring, maar jongste dochter was al heel snel agnost. Zonder problemen kon ze geloven achter zich laten. Wat is dat? Waarom??? Ik denk dat we het goed gedaan hebben; weinig indoctrinatie
Maar een vraag aan jou: zie jij religie als bron van het kwaad?

Dag Storm,

Indoctrinatie ten gevolge van eerdere wanen....en je leeft daarna zelf ook weer in een waan. Gelovigen hebben er meestal geen moeite mee om oude(re) religies af te schilderen als bijgeloof of verkeerd geloof of ongeloof...Rondom hun eigen geloof....ligt dat natuurlijk anders...

Ik zie religie als bron van het kwaad, niet de enigste bron. Net als met een totalitair regime kun je met een religie ultiem laten zondigen. Kanaliseren van groepsprocessen. Bij een totalitair regime zie je dat het regime de plaats van een "godheid" overneemt en vraagt om totale onderwerping. Zelfde psychische en sociale processen..

[HJW]

Maar op basis waarvan concludeer je dan dat er meer is tussen hemel en aarde? Dat zou zich dan toch op een of andere manier moeten manifesteren.

Wat ik in eerste instantie doe is niet concluderen dat als godsbeelden niet kloppen dat er dan dus ook niets is.
Ik weet niet of er meer is. Als ik meer in mijn gevoel zit, dan ben ik ervan overtuigd dat er meer is. Als ik mijn gevoel volg, dan voelt het met de "waarom" vraag erbij gewoon compleet. Zonder dat is het alsof er iets mist.
Zit ik meer in mijn ratio, dan heb ik dat veel minder. Voorlopig is het nog een spagaat.
Ik besef dat op elk argument of op elke gedachte dat er meer zou moeten zijn er ook tegenwerpingen zijn waarom dat helemaal niet zo zou hoeven zijn.
Maar het klinkt mij niet heel onlogisch in de oren dat als er iets is, dat er over nagedacht is.

Ergens moet er iets begonnen zijn, daar lopen zowel wetenschap als religie tegenaan.
Maar wat als tijd niet echt bestaat, zoals Einstein al meldde.
Er is nog zoveel wat we niet weten, dat we niet kunnen zeggen dat we een intelligentie of bewustzijn achter het universum niet mogen uitsluiten. Daarnaast is er meer dan de wetenschap.
Toen de mensheid nog helemaal niet aan het onderzoeken was, bestonden virussen toen al ? Ik denk het wel. Dat het niet bewezen kon worden, zegt op zich dus niets.

De wetenschap heeft voor veel dingen ook nog geen verklaring en het eenvoudige "er is geen reden" is voor mij te mager.
Het is niet onlogisch dat er als iets is, dat er een waarom is. In het dagelijkse leven heeft veel een waarom, dus waarom het leven zelf niet ?

En ik besef dat het wishful thinking kan zijn en indoctrinatie en alles wat voorbij komt (behalve dan de psychische stoornis, daarvan denk ik niet dat ik die heb).

[Rereformed]

Eclect ,

Het is niet meer te zien wie je hebt geciteerd en dat maakt van het lezen een zware eclectische terugzoekklus.

Roeland

Ach, het gaat om de zoektocht, zeggen die zoekers toch altijd?

[dikkemick]

@Storm en @HJW
Wat zou ik jullie graag willen wijzen op deze (vanaf 9min30) youtube: https://www.youtube.com/watch?v=WIaPXtZpzBw" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit is zo'n ontzettende eye-opener voor wat betreft vele geloofs-gerelateerde topics hier op freethinker.
Bhogossian legt hier heel duidelijk uit dat geloof (het fenomeen) beslist geen betrouwbare manier om betrouwbare kennis te vergaren. Hij behandelt ook valkuilen en uitvluchten en komt tot de conclusie dat faith (en dan gericht op een god) een 'delusion' is.
Hij legt eerst uit dat er goede en minder goede manieren zijn om epistemische kennis te vergaren en dat relativisme geen optie is, omdat je dan nooit te overtuigen bent. Ook geeft hij aan dat hij altijd in staat is zijn mening te herzien als daar bewijs voor is.

Het eerste gedeelte (vanaf 9:30) gaat dan over de manieren (slechte en goede) om tot betrouwbare kennis te komen en de manieren waarop claims ontkracht kunnen worden (homeopathie b.v.)
Vanaf 24.20 min gaat het over faith/geloofstradities (believe without evidence) zelf en Bhogossian beweert dat iedereen in de zaal het met hem eens zal zijn wat betreft de volgende stellingen:
1. Er zijn verschillende geloofstradities.
2. Mensen geloven serieus in hun geloofstraditie en menen dat het waar is.
3. Claims concurreren met elkaar. Volgens moslims is Mohammed de laatste profeet, volgens de mormonen is dat Joseph Smith en beide claims kunnen NIET beiden waar zijn.

Vanaf 26 minuten wordt uitgelegd wat een 'delusion' is:
Zekerheid (Mensen zijn positief dat het waar is)
Onvermogen tot corrigeren (Mensen blijven vasthouden aan hun overtuigingen)
Onwaarschijnlijkheid (het bizarre van het geloof/de overtuiging.

En dit betekent dat heel veel mensen waanvoorstellingen hebben. Het aantal mensen dat een bepaald geloof deelt, zegt dan niets over de werkelijkheid uiteraard.
En dit gaat dan nog even door, maar lijkt mij de kern van veel van dit soort topics.

HJW schrijft dan ook:

Maar als die niet correcte godsbeelden leiden bij mij niet tot de conclusie dat er dan niets meer is tussen hemel en aarde

En dit IS gebaseerd op geloof/faith. Niet op (betrouwbare) kennis. Als laatste legt Bhogossian dan ook uit dat het andersom ook geldt (want ik voel de vraag van HJW al aankomen). Op de vraag: "Wat gebeurt er na je dood" geeft hij het antwoord: "Ik weet het niet". Hij denkt dat zijn neuronen stoppen met signalen doorgeven en dat hij in een zelfde soort toestand terecht komt als voor zijn geboorte. En dan MAG je gaan geloven in een leven na de dood als dat comfortabel is, maar dat heeft uiteraard niets met epistemische claims te maken en de claim blijft onbetrouwbaar.
Je kunt ze niet onderbouwen met feiten.
Maar om een lang verhaal kort te maken: Dit is HET filmpje voor mensen die menen dat ze kunnen vertrouwen op hun geloof(sovertuiging).
En wat betreft dit topic. Die bijbel (als je er in gelooft) KAN dus bron van veel ellende zijn! Maar of het verstandig is om op heksenjacht te gaan omdat dit geboden wordt...dat is een andere vraag.

[heeck]

Eclect ,

Het is niet meer te zien wie je hebt geciteerd en dat maakt van het lezen een zware eclectische terugzoekklus.

Roeland

Ach, het gaat om de zoektocht, zeggen die zoekers toch altijd?

Reref.,

Houd toch in godsnaam de ware queeste gescheiden van een echte sprokkeltocht!

R.

[Petra]

Houd toch in godsnaam de ware queeste gescheiden van een echte sprokkeltocht!

Misschien moeten sommigen sprokkelen voor ze aan de ware queeste kunnen beginnen?
Is sprokkelen in jouw optiek iets fouts?
Ben jij diegene die de sleutel tot de 'ware queeste poort' zo stevig in de knuisten geklemd houdt?
Is jouw perceptie van 'ware queeste' wel zo waar?

'Wat ik waarneem neem ik aan,
maar of dat waarheid is of waan? '

[Petra]

Ik heb je echt niet zo gelezen hoor. .

Fijn zo

Je kunt je - zoals Christopher Hitchens menigmaal opmerkte - misschien beter dit afvragen: kun je mij een goede, nobele, positieve daad of zaak aanwijzen (je noemde verheffen, inspireren, verbinden) die onmogelijk zonder religie kan uitgevoerd worden of bestaan? ("I challenge you to find one good or noble thing which cannot be accomplished without religion.")
Indien niet, dan kunnen we gerust zonder religie.
Kun je vervolgens akelige, slechte, negatieve dingen aanwijzen die specifiek de religie toebehoren? Zo ja, dan kunnen beter zonder religie.

Speelt hier misschien mee wat je onder religie verstaat en wat je onder godsgeloof verstaat? Ik vraag me af waarom die twee niet meer uit elkaar getrokken kunnen worden.
Als ik bv op wikip zoek dan vallen die termen onder 1 kop. Dat begrijp ik niet.
De definitie van religie in bredere zin is hetgeen ik mee bezig wil zijn.
CITEER:
'In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven.

Het vraagstuk of dat met een God of een iets of een X zal zijn staat daar wat mij betreft los van.
Als je dus religie op die manier (schuin geschreven definitie) beschouwt zou je dan de vraag nog zo stellen?
Zo ja, dan zeg ik zonder religie kan ook. Mét is een persoonlijke behoefte. Waar het misschien niet beter maar ook niet slechter van wordt.

Ik vind de term 'religie' eigenlijk te onhandelbaar om er algemene uitspraken over te doen. Het is te breed, te onduidelijk, een paraplue waar teveel zaken onder staan. Eerst moet je iets zo specifiek mogelijk definiëren, dan kan men zinvol over iets spreken, lijkt me.

Vandaar dat ik me maar vastgrijp aan de def in wikip., zoals hierboven cursief geciteerd. (moet toch wat).

Maar als je God buiten de definitie van religie zet maak je het begrip alleen maar nog onhanteerbaarder. Daarom begon ik met een reaktie op 'geloof in iets'. Wanneer je niet weet waarover je het hebt is geloof in iets gelijk aan geloof aan niets..

.

Ik vind dat God, of Allah, of Brahma of... absoluut buiten die def moeten vallen omdat deze woorden al zo gekaapt, besmet, bedorven, zijn dat er geen normaal gesprek meer over te voeren valt. Dus noem ik mijn iets maar 'iets'
'Iets' is een woord wat m.i. ook buiten de def van Religie valt of zou moeten vallen omdat het een persoonlijke keuze betreft die al of niet naast het Religieus gevoel kan bestaan.
Voor mij persoonlijk is het begrip God, en c.s. onhanteerbaar.
Door mijn gevoel 'iets' te noemen probeer ik het een kans te geven om het te gaan kunnen hanteren.
Op dit moment ga ik ervan uit dat IK niet weet waar ik het over heb, maar dat er knappere koppen zijn die dat wel weten of beter weten of beter kunnen invullen of.. Hoe het ook zij, jouw 'iets is niets' vlieger is dan heen gevlogen.

Ik begrijp je zoektocht en je innerlijke behoefte. Ik heb er zelf ook lang naar gezocht. Soms denk ik dat we het woordje 'godsdienst' eenvoudig door het woordje 'mensdienst' zouden kunnen vervangen. Maar zoals ik hierboven opmerkte is de hoogste mensdienst juist dat je de mens door elkaar rammelt en opzwiept tot hoger. Het was Nietzsche die dat zo goed besefte, "Ik leer jullie de Bovenmens!", maar zoals je vast zult weten duurde het niet lang of zijn aansporing tot hoger werd alweer verkracht. Zo gaat het altijd met religie. Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat een mens hoog wil vliegen, maar tegelijkertijd een drang heeft om alles wat hoog vliegt of zich verheft, door het slijk te halen.

.

Ik heb bij jou Nietze gelezen. Ik heb Lof der Zotheid gelezen. Ik vind Nietze allemachtig prachtig en bij vlagen wellicht voor mij (nog) te hoog gegrepen.
Zelfs pogingen in die richting worden door het slijk gehaald, m.i. zegt dat meer over de 'slijkhaler' dan over de poging.

Ophouden met zoeken naar wat men nooit kan vinden. Je bent niet naar 'iets' op zoek, maar naar jezelf. De persoon die je ten diepste wil zijn, en hoe daaraan te beantwoorden, en hoe je om moet gaan met alles wat van buitenaf op je afkomt en je niet kan temmen, besturen of beheersen.

.

Sja, sjeetje, sjonge, sjemig de pemig.
Verdomd als het niet waar is
Misschien ben ik zelf wel die 'iets'
Je zegt dat het nooit te vinden is, ik heb me een tijdje genoeglijk gewenteld in de 'niet-weet- theorie, en de '-ik vind t wel best- kunde, maar helaas..het was maar tijdelijk. Soms ben ik er bekaf van en spuugzat, maar het stopt niet.
Dus heb me maar weer overgegeven aan het zoeken.
Vooral vanwege de ideologie...hoe kunnen we mekaar vinden, hoe kunnen we bruggen bouwen, hoe komen we tot een samen i.p.v tegen ...
Misschien is dat het wel wat ik werkelijk zoek.

Ietsisme is de degeneratie van religieus geloof. Het is geloof dat op sterven na dood is. Het heeft alles verloren en heeft enkel koude kliekjes...
Gooi het weg, het is armoe en lucht en leegte.

Jij ziet kouwe kliekjes. Ik zie het als een kans. Om die hele mikmak ruimte te kunnen geven om daar plaats in te nemen. Waarin zowel Nietze als Goden, als Newton, als Einstein, als Ghandi, als Socrates, als Boedhha, als (mijn grote held) Pythagoras etc etc. een plaats kunnen krijgen, om te helpen bij vraagstukken zoals hoe je om moet gaan met alles wat van buitenaf op je afkomt en je niet kan temmen, besturen of beheersen.


En zie hier... waar ze met een klein beetje hulp al kan komen... voorbeeldige citaten.

[Petra]

@Storm en @HJW
Wat zou ik jullie graag willen wijzen op deze (vanaf 9min30) youtube: https://www.youtube.com/watch?v=WIaPXtZpzBw" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit is zo'n ontzettende eye-opener voor wat betreft vele geloofs-gerelateerde topics hier op freethinker.

Niet aan mij gericht, maar ik vond het zeer interessant.
Vraag me af waarom de begrippen Religie en Geloof niet verder uit elkaar getrokken kunnen/moeten/mogen worden.
M.i. kun je je met religiositeit bezighouden in brede zin zonder dat je per se een godsgeloof of doctrines aan hoeft te hangen.

En wat betreft dit topic. Die bijbel (als je er in gelooft) KAN dus bron van veel ellende zijn! Maar of het verstandig is om op heksenjacht te gaan omdat dit geboden wordt...dat is een andere vraag.

Ik vind het een lastige.
Is de bijbel/koran verwijtbaar als bron omdat er opgeroepen wordt tot stenigen, of haat of onverdraagzaamheid jegens.. o.i.d.,
Is dan het christendom of islam verwijtbaar voor bep. excessen.
Is het standpunt verdedigbaar dat zo'n boek dermate gevaarlijk is vanwege bep. ideeën dat het verboden zou moeten worden?
Kun je stellen dat het de mensen zijn die er iets in willen lezen wat niet zo bedoeld was, of kun je stellen dat het nu eenmaal niet op een andere manier kan worden opgevat omdat het er nu eenmaal zo staat?

En als je op zoek bent naar een 'behoud' het goede, hoe verdedig je dat dan?

[HJW]

@Storm en @HJW
Wat zou ik jullie graag willen wijzen op deze (vanaf 9min30)

Ik stel je bijdrage zeker op prijs.
Met wel een kleine glimlach. Het klinkt bijna alsof je medelijden met ons hebt.