Religie als bron van het kwaad?

[Storm]

Kijk, hier wringt de schoen. Wat ik naar voren breng is zoals Wim hierboven zegt niet leuk om aan te horen als je religieus bent, maar ik ben heel serieus van mening dat het juist een van de belangrijkste inzichten is die je als religieus mens maar kunt krijgen.

Er zijn allemaal gradaties in religieus besef. Het is sowieso al zeer moeilijk om te definiëren wat 'religieus' is. 'Atheïstisch religieus' is voor mij zelfs helemaal geen contradictie in terminis. Betrek alles toch niet zo op jezelf.

Ik vind het beide kanten op niet prettig. Op christelijke fora is het ook schering en inslag. Valse leer dit en valse christenen dat. Vind ik in dezelfde mate niet prettig. Verruwing.

Ik betrek overigens niets op mijzelf. Tolteekse wijsheid nummer 2.

@HJW,
Alles lees ik hier, ook reacties die me door elkaar schudden. Ja soms zijn er ook reacties bij waarvan ik denk; "ach als dat het enige is wat je over geloven weet te melden, prima''! Maar mijn interesse verdwijnt zodra het alleen gelovigen belachelijk maken is, i.p.v geloof. Wanneer je geloven fantasie vindt zal er weinig positiefs over te melden zijn, dat begrijp ik. Van mij "mag" iedereen het een verslaving noemen, een verslaving ontstaan uit indoctrinatie. Een psychose of waanbeelden mag ook maar ik zie dat niet zo. De meeste gelovigen zijn mensen die ze allemaal op een rijtje hebben, hier en daar een depressie of angststoornis. Autisme en ADHD komt ook wel eens voor. Oh ja en sommigen zijn ook nog intelligent, maar dat zijn er maar weinig.
Ik neem de christelijke forummers niet als voorbeeld. Het geeft m.i geen goed/eerlijk beeld van de christenen in de samenleving.

@Rereformed,
Ik als "gelovige'' heb me nooit gekwetst gevoeld door jou, dat wil ik toch even kwijt. Oh ja wel door elkaar gerammeld, maar dat is niet erg. Meestal begrijp ik waarom je dat doet, soms wil ik er niet op ingaan omdat het even teveel is.

[Rereformed]

Ik vind het lastig om overal op in te gaan omdat ik nu (in het antwoord scherm) jullie reacties niet terug kan lezen.
Maar hopla...

Allereerst, beste rereformed; ik moest erg lachen om je schrijfsels en vatte het op als serieus met een humoristisch toontje.

Wow, I'm impressed! Zo ken ik mezelf goed.

Ik snap dat MOET een rotwoord is. Maar hé, ik schreef over mijn gedachte.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik het niet opvatte als jouw gedachte, maar gewoon als iets wat je mensen vaak hoort zeggen.

ik dring ze niet op aan een ander.

Ik heb je echt niet zo gelezen hoor.

geen antwoord op de vraag of dat door hun religiositeit kwam.

Je kunt je - zoals Christopher Hitchens menigmaal opmerkte - misschien beter dit afvragen: kun je mij een goede, nobele, positieve daad of zaak aanwijzen (je noemde verheffen, inspireren, verbinden) die onmogelijk zonder religie kan uitgevoerd worden of bestaan? ("I challenge you to find one good or noble thing which cannot be accomplished without religion.")
Indien niet, dan kunnen we gerust zonder religie.
Kun je vervolgens akelige, slechte, negatieve dingen aanwijzen die specifiek de religie toebehoren? Zo ja, dan kunnen beter zonder religie.

Vind je dan dat religie per definitie een negatieve lading heeft?

Ik vind de term 'religie' eigenlijk te onhandelbaar om er algemene uitspraken over te doen. Het is te breed, te onduidelijk, een paraplue waar teveel zaken onder staan. Eerst moet je iets zo specifiek mogelijk definiëren, dan kan men zinvol over iets spreken, lijkt me.

vind ik Religieus een lastig woord, het is al besmet met vooronderstellingen die m.i. niet altijd hoeven te gelden.

Wat mij betreft heb je gelijk.

woord 'god' heb ik vanwege diezelfde reden moeite mee, en gebruik ik dus niet in dat opzicht.

Maar als je God buiten de definitie van religie zet maak je het begrip alleen maar nog onhanteerbaarder. Daarom begon ik met een reaktie op 'geloof in iets'. Wanneer je niet weet waarover je het hebt is geloof in iets gelijk aan geloof aan niets.

Hoe je je religieus gevoel inhoud moet geven zonder al die besmetting weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.

Ik begrijp je zoektocht en je innerlijke behoefte. Ik heb er zelf ook lang naar gezocht. Soms denk ik dat we het woordje 'godsdienst' eenvoudig door het woordje 'mensdienst' zouden kunnen vervangen. Maar zoals ik hierboven opmerkte is de hoogste mensdienst juist dat je de mens door elkaar rammelt en opzwiept tot hoger. Het was Nietzsche die dat zo goed besefte, "Ik leer jullie de Bovenmens!", maar zoals je vast zult weten duurde het niet lang of zijn aansporing tot hoger werd alweer verkracht. Zo gaat het altijd met religie. Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat een mens hoog wil vliegen, maar tegelijkertijd een drang heeft om alles wat hoog vliegt of zich verheft, door het slijk te halen.

Wat 'iets' is weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.

Ophouden met zoeken naar wat men nooit kan vinden. Je bent niet naar 'iets' op zoek, maar naar jezelf. De persoon die je ten diepste wil zijn, en hoe daaraan te beantwoorden, en hoe je om moet gaan met alles wat van buitenaf op je afkomt en je niet kan temmen, besturen of beheersen.

Ik vind het ook te vaag, maar ik snap de ietsisten heel goed, want het is verschrikkelijk moeilijk om het in te vullen.
Zelf probeer ik idd. religie an sich los te koppelen van alle bedreven ellende. Ook dat vind ik moeilijk.
Vandaar de vraag.

Ietsisme is de degeneratie van religieus geloof. Het is geloof dat op sterven na dood is. Het heeft alles verloren en heeft enkel koude kliekjes uit een tijd die onherroepelijk voorbij is op het bord, en nog iets van heimwee naar hoe mooi en heerlijk het ooit was toen we ons veel metafysische waan konden veroorloven, of nog een onbestemd verlangen naar iets wat nooit meer zal bestaan.
Gooi het weg, het is armoe en lucht en leegte. Het is wanhoop. De wanhoop die Nietzsche ooit zo meesterlijk beschreef in zijn Dolleman op de markt die naar God zoekt, maar weet dat die dood is.
Persoonlijk word ik erg aangesproken door vele zaken die Nietzsche als alternatief in zijn Aldus sprak Zarathoestra voor de mens van de toekomst aanreikte.

[Rereformed]

@Rereformed,
Ik als "gelovige'' heb me nooit gekwetst gevoeld door jou, dat wil ik toch even kwijt. Oh ja wel door elkaar gerammeld, maar dat is niet erg. Meestal begrijp ik waarom je dat doet, soms wil ik er niet op ingaan omdat het even teveel is.

Je hebt het wel eens eerder gezegd. Ik weet niet waardoor het komt dat de één zich wel gekwetst voelt en de ander niet. Misschien hangt het er van af hoe goed men mij kent en van mij gelezen heeft.
Nietzsche beschreef zichzelf ooit als "de vroomste van hen die niet in God geloven". Misschien proef je iets daarvan ook bij mij.

[Storm]

@Rereformed,
Ja ik heb het wel eens eerder gezegd, maar voelde de noodzaak (voor mijzelf) om het weer te zeggen.
Misschien is het dat die vroomheid die me meer zegt dan de reacties van sommige gelovigen naar twijfelaars toe. "Mens doe niet zo moeilijk". Ik hoorde pas een verhaal van een vriendin; haar vader stevig orthodox zei: "wanneer Jona in een kieppe (kip) uh zeten had muj het nog geleuven''. Nou ik heb al te weinig geloof voor een grote vis maar een kip.

[Waarom?]

Ik begrijp wel dat je er niets van snapt. Maar zou je het willen snappen ?
Het is trouwens niet correct dat ik altijd aanstoot neem aan jouw bijdragen. Dan lees je opmerkelijk slecht.
Ik heb groot respect voor je bijna encyclopedische kennis.
Inhoudelijk ben je sterk en dat kan ik zeer waarderen.
Wat je bijdragen vaak ontsiert is je venijn, agressie en je persoonlijke aanvallen op alles wat riekt naar christendom.
Daarop gewezen worden leidt tot nog meer agressie.
Waarom toch ?

Dag HJW,

Heb je dezelfde moeite als je de werken van Nietzsche lees? Of Kierkegaard als die de vrome kerk van zijn tijd onder het oordeel stelt?. Elke aanhanger van een religie reageert bijna hysterisch als je op de pikzwarte kanten van zijn religie wijst...

Hier een bijdrage van een docent religiewetenschap die kwaad in religie meer ziet als tegenreactie op onrecht de groep "aangedaan". Mis je natuurlijk wel de hele groep religieus getint geweld die een resultaat is omdat buitenstaanders jouw "God" aanvallen, beschimpen, etc. En dat verboden is door jouw "God". Je schaadt er niemand mee,.....alleen een God.....die blijkbaar niet zelf kan optreden....

http://www.rd.nl/opinie/boude-beweringe ... -1.1389130" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJW]

Van mij "mag" iedereen het een verslaving noemen, een verslaving ontstaan uit indoctrinatie. Een psychose of waanbeelden mag ook maar ik zie dat niet zo. De meeste gelovigen zijn mensen die ze allemaal op een rijtje hebben, hier en daar een depressie of angststoornis. Autisme en ADHD komt ook wel eens voor. Oh ja en sommigen zijn ook nog intelligent, maar dat zijn er maar weinig.

Het zijn net gewone mensen.

Ik neem de christelijke forummers niet als voorbeeld. Het geeft m.i geen goed/eerlijk beeld van de christenen in de samenleving.

Klopt. Op fora kom je wel eens wat extremere types tegen. Ik kan alleen aangeven wat ik op chrisetlijke fora tegenkom en das ook niet altijd prettig/fatsoenlijk.

[HJW]

Dag HJW,

Heb je dezelfde moeite als je de werken van Nietzsche lees? Of Kierkegaard als die de vrome kerk van zijn tijd onder het oordeel stelt?. Elke aanhanger van een religie reageert bijna hysterisch als je op de pikzwarte kanten van zijn religie wijst...

Nee, niet met Nietzsche, wel met Dawkins.
Kierkegaard heb ik niets van gelezen. Ik heb er egen probleem mee om ideeën aan te pakken of helemaal uit te fileren.
Ik kan ervan genieten als Rereformed met kritische vragen komt en bijbelse gedachten doortrekt. Geen enkel probleem mee.
Ik heb er geen enkele moeite mee als het misbruik in de kerk fors aan de orde wordt gesteld, of de vroegere inquisitie, of de verering van Maria, of het uitsluitingsbeleid van de Jehova's of de achterstelling van vrouwen in het boeddhisme. En noem verder maar op.

Maar bij voorkeur geen persoonlijke aanvallen.

[Waarom?]

Wanneer je geloven fantasie vindt zal er weinig positiefs over te melden zijn, dat begrijp ik. Van mij "mag" iedereen het een verslaving noemen, een verslaving ontstaan uit indoctrinatie. Een psychose of waanbeelden mag ook maar ik zie dat niet zo.

Dag Storm,

Als iemand jouw verteld dat een belangrijke profeet met een gevleugeld paard heeft gevlogen dan neem je dat serieus en vindt je geen waanbeeld?. Ook als die persoon jouw beschuldigd van blasfemie als JIJ dat zou ontkennen?.
Ik kan de lijst eindeloos langer maken....

[Boerenverstand]

Rereformed,

Even een zakelijke respons (geen inhoudelijke) met betrekking tot deze discussie. Misschien ligt het gekwetst voelen van sommige personen aan het gebruik van de woorden "je" en "jij". Sommige mensen kunnen daar niet zo goed tegen, zelfs als de reactie met motief en argumenten wordt gegeven.

Of je het gebruik van "je en jij" moet vermijden, is de vraag. Een discussie kan namelijk vaag en omslachtig worden bij het gebruik van het algemene "men". Een boodschap in de ik-vorm brengen is ook mogelijk, maar alweer niet duidelijk.

Bijvoorbeeld:

Indien je, zoals je hier doet, religie definieert als "gevoel dat er iets is", dan begint dat ten eerste al met wartaal. Om te kunnen spreken over 'iets' moet je er namelijk iets over weten. Een gevoel geeft je echter geen enkele informatie. Daar begint de negatieve lading dus al.

Een graadje erger is "het gevoel dat er iets móet zijn". Dat begint al op een psychische storing te lijken,

Toch jammer dat je het zo vaak persoonlijk moet maken.
Ik wil best de discussie met je aan over waarom je dat doet. In het verleden was jij degene die impliciet stelde dat niet te willen.
Ik ga de discussie niet uit de weg. Toen niet en nu niet.

Zou dan worden:

Indien ik religie definieer als "gevoel dat er iets is", dan zou ik wartaal uitslaan. Om te kunnen spreken over 'iets' moet men er eerst iets over weten. Een gevoel geeft mij geen enkele informatie. Een graadje erger is het als ik "het gevoel heb dat er iets móet zijn". Dan zou je me op mogen sluiten in een inrichting voor psychische gestoorden.

Dan volgens het principe: "Wie de schoen past, trekke hem aan". Maar vaak heeft men geen zin om schoenen te passen.

Wordt een dialoog dan helderder?

Ikzelf houd van duidelijkheid. Spreek met "je en jij", als dat nodig is. Als het moet met het vingertje erbij. Als het niet nodig is, gebruik dan het algemene "men".

Een andere ergernis kan zijn dat men het niet leuk vindt dat geloof (in God, in 'iets') gelijkgesteld wordt aan waan. Het hebben van waandenkbeelden kan een symptoom zijn van een psychische stoornis. Een groot deel van dit forum berust nu net op het doel deze waandenkbeelden te onderzoeken en eventueel te bestrijden. Deze waanbeelden staan namelijk het vrije denken in de weg. Dat is iets anders dan de vrijheid om wanen te (willen) hebben. Natuurlijk is men hier vrij deze beelden te hebben, maar de drogbeelden (vaak door dogma ondersteund) belemmeren denkvrijheid.

Hoe vertel je de patiënt op subtiele wijze dat hij of zij aan wanen lijdt? Of werkt een fijngevoelige benadering misschien niet goed?

[Waarom?]

Nee, niet met Nietzsche, wel met Dawkins.
Kierkegaard heb ik niets van gelezen. Ik heb er egen probleem mee om ideeën aan te pakken of helemaal uit te fileren.
Ik kan ervan genieten als Rereformed met kritische vragen komt en bijbelse gedachten doortrekt. Geen enkel probleem mee.
Ik heb er geen enkele moeite mee als het misbruik in de kerk fors aan de orde wordt gesteld, of de vroegere inquisitie, of de verering van Maria, of het uitsluitingsbeleid van de Jehova's of de achterstelling van vrouwen in het boeddhisme. En noem verder maar op.

Maar bij voorkeur geen persoonlijke aanvallen.

Dag HJW,

Ben benieuwd : waarom wel met Dawkins?
En wat is een persoonlijke aanval: Jij heb er geen probleem mee om ideeën aan te pakken of helemaal uit te fileren -> bij veel gelovigen vallen de ideeën , dogma;s SAMEN met het persoonlijke geloof....Fileer je dat, dan heb je meteen een "persoonlijke" aanval en verwijdering......zo simpel zit de wereld op religieus gebied helaas niet in elkaar

[heeck]

HJW,

Alle werken van Dawkins *), of maar een paar en dan graag het onderscheid.

Roeland
*)
https://www.amazon.com/Richard-Dawkins/e/B000AQ3RBI" onclick="window.open(this.href);return false;

en dat is exclusief zijn wetenschappelijke pubs.

[Fish]

Ik hoorde pas een verhaal van een vriendin; haar vader stevig orthodox zei: "wanneer Jona in een kieppe (kip) uh zeten had muj het nog geleuven''.

De Wet van 4 maart 2010, houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) is een aangenomen initiatiefwet van Harm Evert Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren. Doel is zowel de bescherming van de zeden als de bescherming van de integriteit van het dier.

Jona zou dus niet de enige zijn.

[Storm]

@Fish,

Zo had hij het vast niet bedoelt.

Waarom? Vanavond heb ik tijd.

[HJW]

Ben benieuwd : waarom wel met Dawkins?

Zoveel negativiteit. Negativiteit om het negatieve, zo komt het op mij over.

En wat is een persoonlijke aanval: Jij heb er geen probleem mee om ideeën aan te pakken of helemaal uit te fileren -> bij veel gelovigen vallen de ideeën , dogma;s SAMEN met het persoonlijke geloof....Fileer je dat, dan heb je meteen een "persoonlijke" aanval en verwijdering......zo simpel zit de wereld op religieus gebied helaas niet in elkaar

Persoonlijke aanval is voor mij dat je de persoon zelf neersabelt, niet zijn/haar ideeën.
Voor een ander kan dat anders zijn. Moet die dan zelf maar regelen.

[HJW]

HJW,

Alle werken van Dawkins *), of maar een paar en dan graag het onderscheid.

en dat is exclusief zijn wetenschappelijke pubs.

Ik heb niet alles gelezen, maar wat ik gelezen heb kwam niet goed bij mij over.