Religie als bron van het kwaad?

[dikkemick]

Ik krijg dan ook de indruk dat dit soort mensen psychisch niet in orde is. Het klinkt niet aardig, dat snap ik ook wel, maar bij dit soort uitspraken komt bij mij altijd het woord "hallucinaties" opborrelen, één van de kenmerken die bij bepaalde psychische problemen naar voren komt.
In dit geval gaat het om de uitspraak "het gevoel dat er iets móet zijn". Dit doet ook mij denken aan een psychisch probleem, namelijk iets denken en voelen dat er niet is, ofwel een waandenkbeeld. Het woordje "moet" is hierbij van belang.

Kun je bewijzen dat deze mensen een psychisch probleem hebben ? Is dat wetenschappelijk vastgesteld?

Godsgeloof zou wel eens op een waanidee kunnen berusten.
Wat vind jij van mensen die vroeger in Thor geloofden? Een waan is nl. een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.
Hoe zit dat met Thor? En wat is het verschil met God? Dat er nu mensen zijn die in God geloven? Dat zeiden ze vroeger m.b.t. Thor ook.

[HJW]

Godsgeloof zou wel eens op een waanidee kunnen berusten.
Wat vind jij van mensen die vroeger in Thor geloofden? Een waan is nl. een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.
Hoe zit dat met Thor? En wat is het verschil met God? Dat er nu mensen zijn die in God geloven? Dat zeiden ze vroeger m.b.t. Thor ook.

Het denken dat er iets bestaat is niet in strijd met algemeen geaccepteerde opvattingen want de meerderheid van de mensen denkt het. Geloven in een God, welke naam of vorm dan ook is daarmee geen waan.
Ik denk tegenwoordig over God en Thor een beetje hetzelfde.
Het zijn menselijke gedachten om iets te willen verklaren. Ik denk dat beide verklaringen niet kloppen.
Maar dat wil niet zeggen dat er dan niets is.

[Rereformed]

Ik krijg dan ook de indruk dat dit soort mensen psychisch niet in orde is.

Kun je bewijzen dat deze mensen een psychisch probleem hebben ? Is dat wetenschappelijk vastgesteld?

Oh, val je daar op dat ik hier de woordjes "psychische storing" voorbij liet gaan? In de eerste plaats til ik zelf niet erg zwaar aan deze diagnose. Dat mensen in de regel niet geheel psychisch gezond zijn is meer regel dan uitzondering, en ik heb in mijn leven ook aan tal van psychische storingen geleden. Als je een minder aanstootgevende frase weet voor 'mental disorder' of 'emotional disorder' laat het me dan weten.

Ik ben het eens met de psycholoog Albert Ellis die religie "ten diepste een neurose" noemt. Zelfs zo roerend eens dat ik zijn artikelerover ooit eens in het Nederlands vertaald heb en er met hem over gecorrespondeerd heb. Misschien interessant voor je om het artikel door te lezen, ook al omdat je om wetenschappelijke bewijzen vraagt.
Ik heb religie ook wel 'verslaving' genoemd, zoals alle verslavingen geboren uit 'existentiële benauwdheid'. Ik denk dat daar weinig tegen in te brengen is. Gelukkig kun je dit soort zaken de baas worden.

[HJW]

Zou het kunnen omdat die woorden een waarheid bevatten die je zelf diep van binnen ook wel onderschrijft maar waar je niet aan wilt toegeven?
Ik meen dat daar de oorzaak schuilt van je persoonlijk aangevallen voelen.
Probleem is dat je geen afstand kunt nemen en daardoor een groot deel van een inhoudelijke discussie niet op waarde kunt schatten ..... heel jammer, want ik heb je vaak hele heldere bijdragen zien schrijven.
Van iemand die van de christelijke leer een hoopje as heeft gemaakt begrijp ik dit soort reacties totaal niet.

Ik heb geen enkele moeite met de inhoudelijkheid van de discussie.
Ik vind het jammer dat het soms zo onbeschaafd gaat.
Lijkt mij volstrekt overbodig.

En nee, Ik geloof niet dat ieder religieus mens aan wanen lijdt. Dat voel ik diep van binnen niet.

[Rereformed]

Ik heb geen enkele moeite met de inhoudelijkheid van de discussie.
Ik vind het jammer dat het soms zo onbeschaafd gaat.
Lijkt mij volstrekt overbodig.

Kijk, hier wringt de schoen. Wat ik naar voren breng is zoals Wim hierboven zegt niet leuk om aan te horen als je religieus bent, maar ik ben heel serieus van mening dat het juist een van de belangrijkste inzichten is die je als religieus mens maar kunt krijgen en dus horen moet. Mijn woorden hebben dus totaal niets te maken met iemand willen beledigen. Het artikel van Albert Ellis is voor mij van cruciaal belang geweest om te beseffen dat ik geestelijk op zou moeten groeien en religie achter me zou moeten laten om emotioneel gezonder, geestelijk krachtiger te zijn.
Daar is absoluut niets onbeschaafds aan.

En nee, Ik geloof niet dat ieder religieus mens aan wanen lijdt. Dat voel ik diep van binnen niet.

Er zijn allemaal gradaties in religieus besef en overgave en dus ook aan de mate dat iets een storing genoemd moet worden. Het is sowieso al zeer moeilijk om te definiëren wat 'religieus' is. 'Atheïstisch religieus' is voor mij zelfs helemaal geen contradictie in terminis. Betrek alles toch niet zo op jezelf.

[HJW]

Rereformed.
Das een beste lap tekst. Ga ik nu niet meer doorheen komen maar ga ik morgen zeker met interesse lezen.

[HJW]

Kijk, hier wringt de schoen. Wat ik naar voren breng is zoals Wim hierboven zegt niet leuk om aan te horen als je religieus bent, maar ik ben heel serieus van mening dat het juist een van de belangrijkste inzichten is die je als religieus mens maar kunt krijgen.

Er zijn allemaal gradaties in religieus besef. Het is sowieso al zeer moeilijk om te definiëren wat 'religieus' is. 'Atheïstisch religieus' is voor mij zelfs helemaal geen contradictie in terminis. Betrek alles toch niet zo op jezelf.

Ik vind het beide kanten op niet prettig. Op christelijke fora is het ook schering en inslag. Valse leer dit en valse christenen dat. Vind ik in dezelfde mate niet prettig. Verruwing.

Ik betrek overigens niets op mijzelf. Tolteekse wijsheid nummer 2.

[Rereformed]

Rereformed.
Das een beste lap tekst. Ga ik nu niet meer doorheen komen maar ga ik morgen zeker met interesse lezen.

Ik hoop zo dat je me ooit wat beter begint te begrijpen. Ik heb geen enkele behoefte aan mensen persoonlijk te kwetsen. Ik ben wel altijd bezig met de psychologie van religie. Mijn partner is een psycholoog en psychoanalytische psychotherapeut, en behalve dat ik er vaak met haar eindeloos over praat heb ik ook veel gelezen over de psychologie van religie. Albert Ellis is imho één van de helderste denkers die een religieus persoon kan helpen, hoewel je zijn conclusies niet hoeft te delen.

[HJW]

Ik hoop zo dat je me ooit wat beter begint te begrijpen. Ik heb geen enkele behoefte aan mensen persoonlijk te kwetsen. Ik ben wel altijd bezig met de psychologie van religie.

Wat doe je met de terugkoppeling als mensen zich wel door jou gekwetst voelen? Of je bewoordingen ongepast vinden ?
Ik zie dan niets van: niet mijn bedoeling, ik zal er eens op letten.

Ik probeer je te snappen. Waarom jouw venijn en bijna kruistocht tegen het christendom?
Help je religieuzen door ze, in hun ogen, ongepast tegemoet te treden ?

[Rereformed]

Ik vind het beide kanten op niet prettig. Op christelijke fora is het ook schering en inslag. Valse leer dit en valse christenen dat. Vind ik in dezelfde mate niet prettig. Verruwing.

Niks verruwing. Deze zaken zijn eenvoudig zakelijke opmerkingen gemaakt door mensen die niet aan religieus geloof lijden. En noodzakelijk om mee geconfronteerd te worden en te overdenken wil je ooit zelfkennis opdoen en geestelijk groeien.
Dat het niet prettig is is bekend. Een roker wil altijd weer een sigaret opsteken en een alcoholist zoekt altijd naar weer een fles, en een vroom religieus mens wil tot de laatste snik vasthouden aan de laatste restanten van bijgeloof waar men zich goed bij voelt. Ik weet dat het een heel moeizame en lange weg is.

[dikkemick]

Het denken dat er iets bestaat is niet in strijd met algemeen geaccepteerde opvattingen want de meerderheid van de mensen denkt het. Geloven in een God, welke naam of vorm dan ook is daarmee geen waan.
Ik denk tegenwoordig over God en Thor een beetje hetzelfde.
Het zijn menselijke gedachten om iets te willen verklaren. Ik denk dat beide verklaringen niet kloppen.
Maar dat wil niet zeggen dat er dan niets is.

Als ik meen dat er engelen (of duivels) op mijn schouder zitten me te kijken en mij ingeven wat ik moet typen, vrees ik toch echt dat ik aan waanideeën lijd. Als ik denk dat er in mijn tuin een onzichtbare kracht de waslijn heeft doorgebeten, mag jij zeggen dat ik aan een waanidee lijd. En vergeet niet: Ik ben er van overtuigd! Ik voel het!
En stel dat ik mijn buren weet te overtuigen van dit onzichtbare bijtmonster. Maakt dat het idee iets minder een waanidee? Stel dat ik mijn hele dorp weet te overtuigen?
Ik vrees dat het een waanidee blijft. Zo ook met goden, engelen, duivels en geesten. Is er ook maar 1 objectieve betrouwbare aanwijzing dat ze bestaan? Behalve dan in de geesten van mensen? Is God niet eenzelfde waanidee als al die andere duizenden goden die nu niet meer als idee bestaan?

[Rereformed]

Ik hoop zo dat je me ooit wat beter begint te begrijpen. Ik heb geen enkele behoefte aan mensen persoonlijk te kwetsen. Ik ben wel altijd bezig met de psychologie van religie.

Wat doe je met de terugkoppeling als mensen zich wel door jou gekwetst voelen? Of je bewoordingen ongepast vinden ?
Ik zie dan niets van: niet mijn bedoeling, ik zal er eens op letten.

Ik probeer je te snappen. Waarom jouw venijn en bijna kruistocht tegen het christendom?

O zeker, ik bedoel wel degelijk wat ik zeg. Maar alweer, ik bedoel het als het aandragen van een feit, niet als een opmerking om iemand anders op stang te jagen en te kwetsen. Dat laatste komt zelfs helemaal niet bij me op.
Je laat nu goed zien hoezeer jij mij verkeerd begrijpt. Ik heb geen enkel venijn, ik confronteer religieuze mensen wanneer ik intellectuele oneerlijkheid opmerk, of wanneer ze onwetendheid aan de dag leggen, of wanneer hun schrijven onlogisch is, of vergezocht, of warhoofdig. Dat is geen kwestie van venijn of kruistochten, maar heeft te maken met een scherp intellect, een grote passie om met de buitengewoon interessante zaak van religie bezig te zijn, en ook om waar ik uit eigen ervaring zelf aan geleden heb voor anderen die in eenzelfde situatie zitten duidelijk te maken. Ik ben daar 14 jaar dagelijks mee bezig geweest. Ik doe het vooral omdat ik het niemand anders zie doen. Ook omdat ik een passie voor de waarheid heb en onwaarheid, waan en bedrog tegen te komen in geloofssystemen die de claim maken de hoogste waarheid te vertegenwoordigen in mijn leven prioriteit wil geven. Het is mijn levenstaak. Als je het overdenkt zul je hier juist de hoogste graad van religiositeit in herkennen.
Aan de honderden e-mails die ik naar aanleiding van mijn geschreven boeken heb ontvangen heb ik gemerkt dat er veel behoefte aan is.

Help je religieuzen door ze, in hun ogen, ongepast tegemoet te treden?

Zeerzeker.
En weer wijs ik je op de hoogste graad van religie: dat is de ketter, de persoon die zijn God en de vroomsten kastijdt, en niet om zijn eigen leven en welbehagen geeft, de persoon die het onmogelijke van zichzelf en anderen verlangt en daaraan onder gaat. Weinig heeft iemand van religie begrepen indien hij mij niet begrijpt en denkt dat ik met een kruistocht tegen religie bezig ben. Weinig heeft men van religie begrepen indien men niet beseft dat Nietzsche juist de vroomste religieuze mens was.
Jezus geeft wat dat betreft een goed voorbeeld als je hem erbij nodig hebt voordat je mijn antwoord te kunnen accepteren. Hij noemde de vromen bijvoorbeeld witgewassen grafzerken en adderengebroed. Zo bont heb ik het overigens nog nooit gemaakt. Ik spreek niet eens met vromen. Die mogen van mij in alle rust in hun religieuze sop gaarkoken en over hun domme dogma's en bijgeloof kibbelen. Ik spreek alleen met mensen die hier naartoe komen en dus een greintje redelijkheid aan de dag leggen.

Regel nummer één in de omgang met gelovigen: Niemand wordt genezen van religie zonder door elkaar gerammeld te worden. Een gelovige moet namelijk bijna alles wat hij dacht te weten omdraaien tot het tegengestelde om wijs te worden. Ook alweer iets wat je al van Jezus kunt leren: vele eersten zullen de laatsten zijn. Zo is het ook tegenwoordig nog steeds hetzelfde: de vroomsten zijn altijd de laatsten die gezond verstand zullen begrijpen en de waarheid over zichzelf en over wat dan ook zullen ontdekken.

Hier een voorbeeld uit de tegeltjeswijsheid die ik in de loop der jaren op deed:

'Zo waarlijk helpe mij God almachtig', zei de mens die nederigheid wilde voorwenden, -
maar in werkelijkheid juist de meest fatale grootheidswaan aan de dag legde.

[Petra]

Ik vind het lastig om overal op in te gaan omdat ik nu (in het antwoord scherm) jullie reacties niet terug kan lezen.
Maar hopla...

Allereerst, beste rereformed; ik moest erg lachen om je schrijfsels en vatte het op als serieus met een humoristisch toontje.
Ik snap dat MOET een rotwoord is. Maar hé, ik schreef over mijn gedachte.
Mijn gedachten zijn van mij, ik dring ze niet op aan een ander, en als je het nog eens naleest zul je dat hopelijk anders op kunnen vatten.
Je noemt een hoop misstanden, van mij mag dat hoor. Maar zoals ik al schreef... ik deed dat niet omdat het me overbodig lijkt voor mijn vraag. We weten ze allemaal wel. Ikke wist ze ook. Je epistel over misstanden was vnl een opsomming vd verschrikkingen maar geeft geen antwoord op de vraag of dat door hun religiositeit kwam.
(als je het dus hebt over bekeringsdrang ... )

Vind je dan dat religie per definitie een negatieve lading heeft?

En Wim.. ik vind het geen probleem of jij iets al dan niet een stoornis vindt. Lekker vinden wat je vindt!
Het geeft alleen geen antwoord op mijn vraag, dat vind ik jammer.

Verder vind ik Religieus een lastig woord, het is al besmet met vooronderstellingen die m.i. niet altijd hoeven te gelden.
Ook het woord 'god' heb ik vanwege diezelfde reden moeite mee, en gebruik ik dus niet in dat opzicht. 'Gelovigen' is ook al een reeds ingevuld gegeven.

Hoe je je religieus gevoel inhoud moet geven zonder al die besmetting weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.
Wat 'iets' is weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.
Ik vind het ook te vaag, maar ik snap de ietsisten heel goed, want het is verschrikkelijk moeilijk om het in te vullen.
Zelf probeer ik idd. religie an sich los te koppelen van alle bedreven ellende. Ook dat vind ik moeilijk.
Vandaar de vraag.

[HJW]

Als ik meen dat er engelen (of duivels) op mijn schouder zitten me te kijken en mij ingeven wat ik moet typen, vrees ik toch echt dat ik aan waanideeën lijd. Als ik denk dat er in mijn tuin een onzichtbare kracht de waslijn heeft doorgebeten, mag jij zeggen dat ik aan een waanidee lijd. En vergeet niet: Ik ben er van overtuigd! Ik voel het!
En stel dat ik mijn buren weet te overtuigen van dit onzichtbare bijtmonster. Maakt dat het idee iets minder een waanidee? Stel dat ik mijn hele dorp weet te overtuigen?
Ik vrees dat het een waanidee blijft. Zo ook met goden, engelen, duivels en geesten. Is er ook maar 1 objectieve betrouwbare aanwijzing dat ze bestaan? Behalve dan in de geesten van mensen? Is God niet eenzelfde waanidee als al die andere duizenden goden die nu niet meer als idee bestaan?

Je definitie van waan was oa:
Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld,

In een religieuze wereld zijn gedachten over het bestaan van een God geen waanbeelden.
Nu geef je aan dat het een waanidee blijft, onafhankelijk van hoeveel mensen erin geloven. Ook als vrijwel iedereen erin gelooft, zou het een waandenkbeeld blijven.
Maar dat is strijdig met je definitie dat niet overeenkomt met algemeen geaccepteerde opvattingen.
Dat is verwarrend.

[Petra]

Verhip..rereformed..
Ik heb je 'volwassen geloof' met bewondering gelezen.
Wat leuk.