Freethinker.nl

Dmfcasimiri schreef: En: “Moge de rijkdom jullie nooit in de steek laten, o burgers van Efeze, zodat altijd zichtbaar blijft hoe vulgair jullie zijn!”

Met welk een dedain keek hij neer op zijn medemens.

MaartenV schreef:

Dat beloof ik schreef:In beide gevallen streven de mensen geluk na,

De Siberische ex-gevangene in het bitterkoude Siberië of de vluchteling zoeken volgens mij geen geluk.

Wat zoekt zo'n vluchteling dan wel volgens jou.....
Hoe krijg je het in je botte hoofd om zo'n zin op te schrijven?

Ik denk dat ieder mens altijd op zoek is naar geluk. De omstandigheden variëren een beetje. Persoonlijk zou ik liever ergens zijn geboren waar bergen en sneeuw zijn. Zwitserland bijvoorbeeld. Maar als ik op skis kan staan in Siberie (ja ook daar heb je skiliften) dan ben ik net zo gelukkig als de West Europeaan aan de Costa del Sol hoor.

Waren het niet juist de intelectuelen die naar Siberie werden gestuurd?

Peter van Velzen schreef:Waren het niet juist de intelectuelen die naar Siberie werden gestuurd?

Inderdaad Peter de tsaren zijn met deze traditie begonnen.

http://www.historien.nl/strafkampen-in- ... 1800-1917/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat beloof ik schreef:

MaartenV schreef:

Dat beloof ik schreef:In beide gevallen streven de mensen geluk na,

De Siberische ex-gevangene in het bitterkoude Siberië of de vluchteling zoeken volgens mij geen geluk.

Wat zoekt zo'n vluchteling dan wel volgens jou.....
Hoe krijg je het in je botte hoofd om zo'n zin op te schrijven?

Ik denk dat ieder mens altijd op zoek is naar geluk.

Dat schijnt niet te kloppen. Mensen zoeken eerder naar betekenis dan naar geluk. Heel wat mensen hebben een verkeerd idee over wat hen die betekenis kan bezorgen en proberen het via het najagen van geluk. Maar dat werkt maar heel kortstondig. Vandaar de kick cultuur die in sommige milieus ontstaat van mensen die steeds grotere kicks nodig hebben in het najagen van "geluk".

MaartenV schreef:Deze laatste zal bij het minste tegenwindje omvallen, terwijl de geharde vluchteling of ex-Siberische gevangene, veel meer levenservaring en kracht heeft gewonnen dankzij zijn bittere omstandigheden.

Hoe ongelukkiger de omstandigheden, hoe meer de mens ontwikkeld raakt. Wat mij niet doodt sterkt mij.

Dit lijkt voor de hand liggend. De vluchteling heeft enige ervaring en weet bepaalde problemen op te lossen. Of deze ervaring van pas kan komen als “hun beschavingen instorten, er anarchie heerst, geweld en oorlog en zij beiden als individu moeten zien te overleven en zichzelf zien te redden,” volgens MaartenV, hangt geheel van de persoon en de omstandigheden af.

MaartenV schreef:Mij lijkt het dat de vluchteling vandaag, die gehard is door zijn bittere omstandigheden, waarin hij vrouw en kind moet beschermen en zelf geen materiële hulpmiddelen heeft, en overal op een bitter 'nee' stuit, veel meer opgewassen is tegen een eventueel noodlot

Dit zou kunnen, maar hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. Iemand die niet als vluchteling “gehard” is, heeft natuurlijk weer andere ervaring opgedaan die hij kan inzetten, juist omdat hij aan zelfontwikkeling heeft gedaan. In dit geval gaat het volgende niet op:

MaartenV schreef:Hoe comfortabeler en intellectueler het milieu, hoe minder zelfontwikkeling de mens doorstaan heeft,

Dan nu de reacties.

Bonjour schreef:Ontwikkeld in wat? Een bijl hanteren om zelf hout te hakken?

Nee, het gaat erom door psychisch vermogen in moeilijke omstandigheden te kunnen overleven. Trouwens, alledaagse dingen zoals houthakken zijn van onschatbare waarde in het leven.

Bonjour schreef:Ik kan niet in Siberië overleven, de ex-gevangene niet op kantoor.

Het zijn juist altijd de intellectuelen geweest die naar Siberië werden gestuurd.

Waarom? schreef:Wat zullen die SonderCommandos nog steeds blij zijn wat ze hebben mogen doen en hebben meegemaakt...wat zullen dat een sterke mensen zijn.....

Het gaat er natuurlijk niet om dat zulke mensen blij moeten zijn, maar dat ze enige ervaring hebben. Die ervaring is natuurlijk lang niet altijd productief. Het lijden is in menig opzicht zinloos.

Peter van Velzen schreef:Dat zag Mazlov toch echt anders! Wie nog steeds worstelt met dagelijks in leven blijven komt - volgens hem - aan persoonlijke ontwikkeling niet toe.

Dit is ook bij lange na niet altijd zo. De ene dag is voor de lijdende alles louter een gevecht, de andere dag geeft één moment rust. Ik kan het niet nalaten alweer uit Nietzsche te citeren:

“Mijn bestaan is een verschrikkelijke last: ik had hem allang van me afgeworpen als ik niet juist in die toestand van leed, waarin ik haast van alles moet afzien, de meest leerzame processen op geestelijk-redelijk vlak deed.”

Het voorgaande ontkracht de stelling van Mazlov.

Oorlog, Siberië, vluchtelingen... het lijden van anderen mag dan voor het oog weliswaar zichtbaar zijn, maar men vergeet dat het onzichtbare lijden hier in West-Europa door ziekte bijvoorbeeld evenzogoed verschrikkelijk is. Iemand zoals Nietzsche die aan ernstige migraine leed, moet helse martelingen doorstaan.

Wat een contrast als wij zien wat Rereformed over Nietzsche beweert.

Rereformed schreef:De uitspraak is zelfs bedacht door een filosoof die al op jonge leeftijd op een staatspensioen leefde, oftewel de illustratie bij uitstek van de intellectueel die in luilekkerland leeft, zich letterlijk elke dag tegoed doend aan "muziek, literatuur, kunst, cultuur, en reizen"!

Dit pensioen kreeg hij niet voor niets!

Waarom schreef:Zeker vertrouwd met Nietzsche.......alsof dat het laatste woord heeft....

Nee, maar een verstrekkende uitspraak als "wat mij niet doodt sterkt mij" kunnen we in menig opzicht en bij wijze van spreken wel als ‘het laatste woord’ opvatten.

MaartenV schreef:Zij overleven. Geluk is niet hun eerste zorg.

Hieruit blijkt als hoe betrekkelijk hetgeen is wat Dat beloof ik beweert.

Dat beloof ik schreef:Ik denk dat ieder mens altijd op zoek is naar geluk.

Geluk is niet het enige motief. Fenomenen als overlevingsdrang, prestatiedrang, discipline en ascese zijn denk ik niet te verklaren als men het geluk als het enige menselijke motief hanteert. Soms prefereert men een gebrek aan geluk.

Peter van Velzen schreef:Psychologisch weerbaar? was het maar waar! Ooit van Posttraumatische stresstoornis gehoord? Dat krijg je niet als je in de westerse watten wordt gelegd!

Niet iedereen krijgt vanwege dezelfde slechte omstandigheden een Posttraumatische stresstooris. Ik kan me voorstellen dat omstandigheden die de ene mens doen knakken, de andere persoon, als was het maar een beetje, weerbaarder maken.

Maria schreef:Maartens grootste fout in de openingstopic is mi. dat hij geen onderscheid heeft gemaakt, terwijl hij wel de overlevingskansen van verschillende mensen, vanuit deze verschillende oorsprong en omstandigheden, vergelijkt.

Iemand kan ongenuanceerd een vraagstelling doen om vervolgens hypothetiserend nuances aan te brengen.

Fish schreef:Met welk een dedain keek hij neer op zijn medemens.

Is een dergelijke verontwaardiging vanuit een katholieke achtergrond geïnspireerd? -- gezien het onderschrift: "Het goddelijke onderscheidt zich niet van het bestaande".

Dmfcasimiri schreef: Is een dergelijke verontwaardiging vanuit een katholieke achtergrond geïnspireerd? -- gezien het onderschrift: "Het goddelijke onderscheidt zich niet van het bestaande".

De katholieke achtergrond is goed geraden de reactie van mij was humoristisch bedoeld.


Het is dan weer wel: het NIET bestaande. Maar misschien was dat dan weer een opzettelijke verschrijving.

Dmfcasimiri schreef: Nee, het gaat erom door psychisch vermogen in moeilijke omstandigheden te kunnen overleven. Trouwens, alledaagse dingen zoals houthakken zijn van onschatbare waarde in het leven..

dmf

ik heb eigenlijk totaal geen idee waar je naartoe wil maar de kunst vh houthakken is voor de Westerling anno 2016 een totaal waardeloze en nutteloze vaardigheid. wij hebben machines en de ikea die onze meubels maken, houthakken is maximaal een leuke vakantiebezigheid en geen vereiste vaardigheid voor een westerling anno 2016

vaardigheden en of ze nuttig zijn hangen af vd context en tijd waarin je leeft.
Jouw intellectueel en gevangene komen uit een totaal andere context die een heel ander setje aan vaardigheden vereist om te overleven/functioneren. Uiteraard zullen beide moeilijkheden hebben als je hen zomaar in de andere context dropt en zal de persoon in z'n eigen context er veel beter voorstaan.

zet een holbewoner uit 20 000 voor christus op een filosofencongres anno 1875 en gooi Nietzsche tegelijkertijd tussen de holbewoners anno 20 000 voor christus. Wat denk je dat er zal gebeuren?

appelfflap schreef:ik heb eigenlijk totaal geen idee waar je naartoe wil

Het gaat erom een antwoord te geven op de vraag van Bonjour: waarin is de ex-Siberische gevangene ontwikkeld?

appelfflap schreef:de kunst vh houthakken is voor de Westerling anno 2016 een totaal waardeloze en nutteloze vaardigheid. wij hebben machines en de ikea die onze meubels maken, houthakken is maximaal een leuke vakantiebezigheid en geen vereiste vaardigheid voor een westerling anno 2016

Dit is wel een heel erg naïeve opvatting. Het gaat niet in de eerste plaats om houthakken. Dit is slechts een gegeven voorbeeld. Het gaat om alledaagse dingen. Het kan een vakantiebezigheid zijn. Ogenschijnlijk onbeduidend, maar toch erg belangrijk en rustgevend. Altijd met gewichtige filosofische vraagstukken bezig zijn of altijd op kantoor zitten is ongezond. Ontspanning is nodig en bovendien een zingevend tijdverdrijf.

Houthakken niet vereist? En als je nu eens geld wilt uitsparen, geen kant en klaar gezaagd hout wil kopen en toch enkele, gerooide bomen in de tuin hebt liggen. Heb je weleens gezien hoeveel terraskachels er bij de bouwmarkten verkocht worden?

Ikea meubels? Niet iedereen neemt genoegen met prefabmeubels. Sommigen willen per se een ambachtelijk gemaakte eikenhouten kast. In dit geval is het standaard fabrieksproduct niet toereikend. Hoevelen hoor ik niet klagen? "ze maken geen mooie kleren meer"... "ze maken geen mooie meubels meer"...

appelfflap schreef:vaardigheden en of ze nuttig zijn hangen af vd context en tijd waarin je leeft.
Jouw intellectueel en gevangene komen uit een totaal andere context die een heel ander setje aan vaardigheden vereist om te overleven/functioneren.

Ik beschouw dit in essentie als een zinnige opmerking. Overigens is het niet 'mijn intellectueel en gevangene', maar de intellectueel en gevangene van MaartenV, die dit onderwerp introduceerde.

Dmfcasimiri schreef:

Waarom? schreef:Wat zullen die SonderCommandos nog steeds blij zijn wat ze hebben mogen doen en hebben meegemaakt...wat zullen dat een sterke mensen zijn.....

Het gaat er natuurlijk niet om dat zulke mensen blij moeten zijn, maar dat ze enige ervaring hebben. Die ervaring is natuurlijk lang niet altijd productief. Het lijden is in menig opzicht zinloos.

Sommige ervaringen zijn al totaal zinloos en het lijden nog meer, als je van "meer" kunt spreken. De ervaringen van de SonderCommandos.......dan stopt het denken..... In Auswitch bleek het morele kwaad vormen te kunnen aannemen waar zelfs Nietzsche geen voorstelling van heeft kunnen maken.
Daarom opnieuw : Lees tip voor boek van de Filosoof Susan Neiman "Het kwaad denken, een andere geschiedenis van de filosofie"
Het is gewoonweg ridicuul van MaartenV om ervaringen van ontberingen te koppelen aan concurrentie kracht. De komen de concurrentie zal niet worden "uitgevochten" door ontberingen maar door denkkracht en innovatie...Als het wel ontberingen zal zijn, dan kan dat,.....door een grootschalig conflict......ook niet iets om je op te verheugen..

Dmfcasimiri schreef:

Waarom schreef:Zeker vertrouwd met Nietzsche.......alsof dat het laatste woord heeft....

Nee, maar een verstrekkende uitspraak als "wat mij niet doodt sterkt mij" kunnen we in menig opzicht en bij wijze van spreken wel als ‘het laatste woord’ opvatten.

En nee , dit is niet het laatste woord : Auswitch bleek de totale instorting van alles van wat tot nog toe doordacht was met betrekking tot het morele kwaad. Er is maar van 1 denker bekend die in Buchenwald heeft gezeten die dat als "versterking" heeft gezien.....De rest kwam er met eindeloze wonden uit......die hun de rest van het leven heeft geknakt...omdat versterking te noemen......Nee Nietzsche leefde te vroeg...

@Waarom?
Als je Nietzsche foutloos kunt spellen, hetgeen tenslotte maar weinigen lukt, heb je na enige oefening ook Auschwitz wel onder de knie.

Rereformed: dank voor je aanwijzing!

Dmfcasimiri schreef: Het gaat erom een antwoord te geven op de vraag van Bonjour: waarin is de ex-Siberische gevangene ontwikkeld?

kennis en vaardigheden om in zo'n kamp te overleven? Ik wil niet weten welke dat zijn

appelfflap schreef: Houthakken niet vereist? .

als hobby, ontspanning, nieuwsgierigheid, team-building sessie,... even nuttig als gezellig samen koken of kaarten.

een vaardigheid om aan 2016 in W-Europa te overleven/functioneren? neen, dan is bv de vaardigheid om correct om te gaan met het doorsnee Europese ambtenarenapparaat veel nuttiger (geduld, tijd, nodige rust, hoge tolerantiegrens, veel stempeltjes en handtekeningen...) om je rechten af te dwingen.

appelfflap schreef:een vaardigheid om aan 2016 in W-Europa te overleven/functioneren? neen, dan is bv de vaardigheid om correct om te gaan met het doorsnee Europese ambtenarenapparaat veel nuttiger (geduld, tijd, nodige rust, hoge tolerantiegrens, veel stempeltjes en handtekeningen...) om je rechten af te dwingen.

Als Europeaan ben je gewend aan ambtenaren die gewoon hun werk doen (zij het wat traag wellicht). In de landen waar immigranten vandaan komen, is omgaan met ambtenaren meestal een stuk lastiger. De meeste Europese ambtenaren hoef je bijvoorbeeld niets toe te schuiven om hun werk te doen. Je paspoort weggooien werkt daar doorgaans evenmin.