Freethinker.nl

Naar aanleiding van een bericht van Oldboy, waarin hij verschillende betekenissen voor het woord God voorstelde, bedacht ik ineens dat de mens blijkbaar het begrip God als zijn het hoogste, zodanig liefheeft, dat hij de betekenis van het woord desnoods wil veranderen om het woord maar ergens voor te kunnen gebruiken. Terwijl natuurvolkeren vaak in elke macht die zij niet kunnen verklaren een god zien, terwijl prehistorische astrologen de hemellichamen als god zagen, zagen de latere religieuzen god als een verborgen macht achter al deze dingen, en mensen als Einstein zagen god als de natuurwetten zelve.

De meeste godsbewijzen doen hetzelfde. Ze trachten aan te tonen dat er een eerste, fundamenteelste, alomvattendste, perfectste iets moet bestaan en als ze denken dat ze daarin geslaagd zijn, dan noemen ze dat God. Het kan ze niet zoveel schelen of deze “god” enige verwantschap heeft met de god waarin hun vader en moeder of hun religieuze leiders geloofden, als ze het maar god kunnen noemen, dan lijkt het er niet toe te doen wat het precies is.

Voor vrijdenkers geldt dat ze zich hiervan hebben onthecht. Zij hebben geleerd dat zij geen god dienen te hebben. Alleen dan kan mijn echt vrij zijn in zijn denken. Indien men zijn beperkingen beseft en niet probeert in iets – wat dan ook – te geloven dat in zekere zin oneindig is.

Laten we ons beperken tot datgene wat eindig is, ons leven en dat van onze medemensen, mededieren en medewezens, en laten we allesovertreffende trappen schuwen. Die zullen we toch nooit leren kennen.

Amen.

Plaats het op het credible forum en het levert beslist diverse reacties op.

Wie zich daartoe geroepen voelt staat het vrij mij te citeren. Zelf heb ik niets op Credible te zoeken.

Peter van Velzen schreef: Voor vrijdenkers geldt dat ze zich hiervan hebben onthecht. Zij hebben geleerd dat zij geen god dienen te hebben. Alleen dan kan mijn echt vrij zijn in zijn denken. Indien men zijn beperkingen beseft en niet probeert in iets – wat dan ook – te geloven dat in zekere zin oneindig is.

Ik ben niet zo zeker dat vrijdenkers zich daarvan hebben onthecht. Mijn indruk is dat een aantal vrijdenkers even gehecht zijn maar dan in omgekeerde zin. Van zodra woorden maatschappelijk in betekenis gaan schuiven, zodat men zou kunnen zeggen dat vrijdenkers spiritueel of religieus kunnen zijn, zie je ook verkrampte reacties opduiken, waarbij het belangrijk voor die vrijdenkers schijnt te zijn dat ze een woord als "spiritueel" of "religieus" voorhanden hebben waarvan ze absoluut kunnen beweren dat ze dat niet zijn. Dat lijkt mij ook gehechtheid aan een woord maar dan op een andere manier.

Het is dan maar net hoe je de woorden spiritueel en religieus hanteert. Warom zou een vrijdenker niet spiritueel kunnen zijn of zelfs naar een kerk kunnen gaan voor het gemeenschapsgevoel (zonder ook maar in 1 god of geest te hoeven geloven)?

dikkemick schreef:Het is dan maar net hoe je de woorden spiritueel en religieus hanteert.

Ja dat is het punt. Er zijn vrijdenkers die nogal vasthouden aan wat zij de juiste betekenis van die woorden beschouwen.

dikkemick schreef:Warom zou een vrijdenker niet spiritueel kunnen zijn of zelfs naar een kerk kunnen gaan voor het gemeenschapsgevoel (zonder ook maar in 1 god of geest te hoeven geloven)?

Heeft iemand dat hier in vraag gesteld? Ik rapporteer maar wat ik geobserveerd heb.

Alhoewel Axxyanus volstrekt gelijk heeft dat er nog al wat vrijdenkers zijn die allergies lijken voor het woord 'spiritueel", is dit toch een totaal andere instelling dan dat van de niet-vrijdenker ten opzichte van het woord "god". Het is in meer dan een opzicht het omgekeerde. (maar misschien bedoelde Axxyanus dat ook).

Terwijl de bedoelde vrijdenkers elke zinvolle betekenis van het woord "spiritueel" afwijzen, en vasthouden aan de enige betekenis waarin het niet zinvol is. (doet me denken aan Heeck's houding ten opzichte van de term "vrije wil"). accepteren theisten vaak elke betekenis van het woord "God" in een discussie met vrijdenkers. Hoe weinig die betekenis ook overeen moge komen met de god waarin zij beweren te geloven. elke betekenis waarin er maar een "god" zou kunnen bestaan, wordt gebruikt om er hun eigen - geheel afwijkende betekenis van het woord - mee te kunnen verdedigen!

Peter heeft hier een heel goed punt.
Woordenrijkdom is bedoeld om goed te kunnen communiceren.
Goed uit te drukken wat je precies bedoelt.
Maar het universeel gebruik van het woord god voor alles wat men met een bovennatuurlijk entititeit of begrip bedoelt geeft weer zoveel verwarring, dat het letterlijk een nieuwe Babylonische spraakverwarring lijkt te zijn en dat men elk verschillend begrip ook van een verschillend woord zal moeten gaan voorzien en dat opnieuw zal moeten gaan leren om elkaar te kunnen gaan begrijpen.

Het is mij ook opgevallen :
Dat zoveel "vrijdenkers" bij een spiritueel getinte bijdrage, zonder dat ook maar eenmaal het woord god gebruikt is, zo vaak reageren alsof de auteur religieus zou zijn of het over een geïnstitutionaliseerde religie zou willen hebben.
En dan ook nog eens met name een theïstisch religie.

Het is soms haast onmogelijk voor een inzender het te willen hebben over spiritualiteit en ook mystiek zonder dat een a(nti)-theïst dat direct naar het goddelijke trekt en zo de discussie weer naar zich toetrekt en over geloof (faith) verder gaat.

Maria schreef:
Het is soms haast onmogelijk voor een inzender het te willen hebben over spiritualiteit en ook mystiek zonder dat een a(nti)-theïst dat direct naar het goddelijke trekt en zo de discussie weer naar zich toetrekt en over geloof (faith) verder gaat.

Dag Maria,

Ik denk dat jij ook een heel goed punt aandraagt. De religieuze kraam is de afgelopen 100 jaar behoorlijk uitgebreid. Laten we wat jij aandraagt allemaal als tip meenemen, dan kunnen discussies ook vaak veel zinniger zijn.

Maria schreef:...
Maar het universeel gebruik van het woord god voor alles wat men met een bovennatuurlijk entititeit of begrip bedoelt geeft weer zoveel verwarring, dat het letterlijk een nieuwe Babylonische spraakverwarring lijkt te zijn en dat men elk verschillend begrip ook van een verschillend woord zal moeten gaan voorzien en dat opnieuw zal moeten gaan leren om elkaar te kunnen gaan begrijpen.

Maar het valt mij op dat verdedigers van het geloof in een god, elke mogelijke definitie aanpakken om een god aannemelijk te maken. De spraakverwarring kan hun helemaal niets schelen, als er maar een god is. . .

Peter van Velzen schreef:Alhoewel Axxyanus volstrekt gelijk heeft dat er nog al wat vrijdenkers zijn die allergies lijken voor het woord 'spiritueel", is dit toch een totaal andere instelling dan dat van de niet-vrijdenker ten opzichte van het woord "god". Het is in meer dan een opzicht het omgekeerde. (maar misschien bedoelde Axxyanus dat ook).

Ik had vooral problemen met je bewering dat de vrijdenker onthecht was.

Peter van Velzen schreef:Terwijl de bedoelde vrijdenkers elke zinvolle betekenis van het woord "spiritueel" afwijzen, en vasthouden aan de enige betekenis waarin het niet zinvol is. (doet me denken aan Heeck's houding ten opzichte van de term "vrije wil").

Tja, maar je kan je natuurlijk afvragen of zich hier niet het zelfde fenomeen afspeelt. In hoeverre tonen mensen die (gretig) op zoek zijn naar een zinvolle betekenis van "spiritueel" en/of "vrije wil" niet hun gehechtheid aan zo'n woord(en combinatie)?

Peter van Velzen schreef:accepteren theisten vaak elke betekenis van het woord "God" in een discussie met vrijdenkers. Hoe weinig die betekenis ook overeen moge komen met de god waarin zij beweren te geloven. elke betekenis waarin er maar een "god" zou kunnen bestaan, wordt gebruikt om er hun eigen - geheel afwijkende betekenis van het woord - mee te kunnen verdedigen!

Dat lijkt me redelijk hyperbolisch gesteld. Ik heb nog geen enkele gelovige geweten die op mijn voorstel inging om hun huisdier "God" te noemen en zo te bewijzen dat God bestaat. Het lijkt me dat de gelovige zijn zoektocht naar god toch wel stevig afbakend. Nog veel te ruim naar mijn/onze smaak en de verbinding tussen de argumentatie en het godsbeeld dat hij uitdraagt is vaak ver te zoeken maar dat komt waarschijnlijk omdat hij theologen napraat waarvan hij weinig begrijpt.

axxyanus schreef: Dat lijkt me redelijk hyperbolisch gesteld. Ik heb nog geen enkele gelovige geweten die op mijn voorstel inging om hun huisdier "God" te noemen en zo te bewijzen dat God bestaat. Het lijkt me dat de gelovige zijn zoektocht naar god toch wel stevig afbakend. Nog veel te ruim naar mijn/onze smaak en de verbinding tussen de argumentatie en het godsbeeld dat hij uitdraagt is vaak ver te zoeken maar dat komt waarschijnlijk omdat hij theologen napraat waarvan hij weinig begrijpt.

Sommige theologen hebben er ook een handje van. Thomas van Aquino had - meen ik - wel zes godsbewijzen maar geen enkele van de zaken die hij bewezen achtte komt noodzakelijkerwijs overeen met de god uit de bijbel.

Ik denk dat het goed is elkaar een spiegel voor te houden.

Ook atheïsten, tenslotte ook in een afgeleide van een christelijke cultuur opgegroeid, en zeker de ex gelovigen eronder hebben in hun rugzak een behoorlijke hoeveelheid cognitie.

Er zal altijd geredeneerd en vergeleken worden vanuit de eigen herinnering en het loslaten van overtuigingen en de basis van ons denken is een zeer moeilijke zaak.

Daarom ben ik ook zoo blij met FT.
We kunnen en durven elkaar de waarheid te zeggen en ook gaan we in op de woorden van de ander en proberen die objectief te overdenken.
Maar we moeten niet denken dat we wezenlijk psychologisch anders in elkaar steken dan gelovigen.
Wel zijn er wezenlijke verschillen onderling in het beleven van gevoelens en er al dan niet rationeel mee omgaan.

En zal de één dit wel en de ander niet kunnen aanvoelen en begrijpen.
Of je nu gelovig bent of niet.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p370625" onclick="window.open(this.href);return false;

Fenomeen schreef:

Mariakat schreef:

Fenomeen schreef: Eureka met een gevoel van sereniteit en een 'inner peace'.

Dat zijn nu jouw woorden.
Is dit wat er bedoeld wordt met geconditioneerdheid?
Is dat wat voor jouw mystiek inhoudt?
Niets anders dan dat?

Nee joh, ik begin pas, ik doe het stapje voor stapje.
Ik ken meerdere vormen van mystiek, verschillende uitingsvormen en gradaties in heftigheid.

Nooit boven in de Alpen, op het dak van de wereld, een woowwww gevoel gehad?
En dan ook nog in de winter.
Ik kan je vertellen, dat dat bij mij niet "sereen en "inner peace"" aanvoelde.
Eerder dat je hart zo groot lijkt te worden, dat hetgeen waar het in zit, zich heel klein laat aanvoelen.
Een pure mystieke ervaring was dat.
Gepaard met allerlei grote gedachten en de grootste betekenissen zou ik er aan gegeven kunnen hebben.

Aha, dit lijkt op de andere soort.
Het besef dat het wezentje dat Mariakat heet, eigenlijk niet veel voorstelt in vergelijking het de overweldigende grootte van al het andere?
Oh wat klinkt dit vaag.

Ik doe erg mijn best om het geen Babbelonië te laten worden.

Waarom niet?
Maar van mij mag je dat babbelen noemen hoor.

Wacht maar tot ik termen als god, God en goddelijk ga gebruiken.
Daar ga ik niet aan ontkomen.
Ik moet iets, een gevoel, duidelijk maken in woorden, dan is 'goddelijk' soms een terechte omschrijving.
Dit kan prima zonder in god te geloven.

dikkemick schreef:Het is dan maar net hoe je de woorden spiritueel en religieus hanteert. Waarom zou een vrijdenker niet spiritueel kunnen zijn of zelfs naar een kerk kunnen gaan voor het gemeenschapsgevoel (zonder ook maar in 1 god of geest te hoeven geloven)?

Ik durf nog een stap verder te gaan. Als vrijdenker ben ik van mening dat alle vormen van religie en godsdienst uitingen zijn van dezelfde drang onder de mensheid om te zoeken naar waarheid. Dit houdt in dat ik zelf met volle overgave mag meedoen in een kerkdienst of in een synagoge of moskee, zonder dat ik daarmee in een leugen leef of aan huichelarij doe. Ik mag genieten van kerstmis en het offerfeest en de Jom Kippoer vieren. Waarom zou ik mij laten afscheiden van andere mensen doordat bepaalde groepen de claim leggen op de enige waarheid? Als vrijdenker zie ik hier doorheen en overheen en kijk naar de mens achter deze soms bizarre rituelen. Want achter deze rituele feesteljkheden zul je geen God vinden, maar alleen de mens. Wat dan in humanistische visie misschien zelfs hetzelfde blijkt te zijn.