De vrijdenkers belijdenis

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

De vrijdenkers belijdenis

Bericht door MoreTime » 11 mei 2015 16:37

In verschillende topics zijn allerlei kenmerken van vrijdenken al ter sprake gekomen, maar het lijkt me toch zinvol om nog eens zo kort en bondig mogelijk de 'belijdenis' / kernpunten van het vrijdenken weer te geven.
Ik kom tot nu toe tot het volgende:

Een vrijdenker (freethinker) is:

Een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

Dit houdt in:

- Denken vanuit rationaliteit. De menselijke rede is leidend.
- Bereid zijn een bepaalde overtuiging te laten varen als er betere argumenten naar voren komen.
- Openbaringen van welke soort ook zijn geen betrouwbare bron van kennis, aangezien deze niet zijn te controleren, of te falsifiëren.
- Wetenschappelijk benadering op alle terreinen, ook die van religie en godsdienst.
- Daaruit volgt het uitgangspunt dat er voor alles een natuurlijke en dus geen bovennatuurlijke verklaring is.
...

meer?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 11 mei 2015 17:16

Wel dit lijkt me al meer dan genoeg!

Op grond van het openingbericht ben ik geen vrijdenker, want voor mij is niet de menselijke rede leidend, maar op de eerste plaats de empirische waarneming. Ik denk dat voor velen iin vele gevallen hetzelfde opgaat, Uiteraard zal ik direct toegeven, dat dit nog geen oordeel inhoudt over hoe men moet handelen. Dat oordeel wordt immers niet gevormd door empirische waarneming, maar door persoonlijke voorkeuren en empathische reacties. Niet dat die niet empirisch waar te nemen zijn, maar men kan ze uiteraard gevoelsmatig afkeuren :) Maar dan helpt de menselijke rede ons evenmin verder. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door MoreTime » 11 mei 2015 21:04

Het is inderdaad net wat je onder de rede verstaat. Ik bedoel zegmaar Reason tegenover Faith of Openbaring.
Empirische waarneming lijkt me voor de meeste wetenschappen gelden, behalve voor de filosofie (vandaar ook geen 'echte' wetenschap genoemd), maar wat te denken van de theoretische wetenschap? Dat komt toch voornamelijk op de rede neer dacht ik.
Heb jij nog een compacte definitie van vrijdenken?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door LordDragon » 11 mei 2015 21:16

More time schreef:
Een vrijdenker (freethinker) is:
Een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

Dit houdt in:

- Denken vanuit rationaliteit. De menselijke rede is leidend.
- Bereid zijn een bepaalde overtuiging te laten varen als er betere argumenten naar voren komen.
- Openbaringen van welke soort ook zijn geen betrouwbare bron van kennis, aangezien deze niet zijn te controleren, of te falsifiëren.
- Wetenschappelijk benadering op alle terreinen, ook die van religie en godsdienst.
- Daaruit volgt het uitgangspunt dat er voor alles een natuurlijke en dus geen bovennatuurlijke verklaring is.
...
Je spreekt jezelf tegen, je zegt dat een vrijdenker zijn mening vormt onafhankelijk van autoriteit, maar je sleurt er wel meteen “de wetenschap” en de “rationaliteit” bij als een te volgen autoriteit.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 12 mei 2015 06:15

LordDragon schreef: sgt dat een vrijdenker zijn mening vormt onafhankelijk van autoriteit, maar je sleurt er wel meteen “de wetenschap” en de “rationaliteit” bij als een te volgen autoriteit.

MVG, LD.
Onder autoriteit moet je in het openingsbericht wellicht alleen personen of instituten verstaan. Niet methodes. Je mag best authoriteit toekennen aan de wetenschap als discipline, maar niet aan een specifieke wetenschapper, of een specifiek wetenschappelijk instituut, als (rechts)persoon. Evenmin aan fictieve personen. Voor rationaliteit geldt mijns inziens hetzelfde, als zul je daar niet zo snel een persoon aantreffend die als authoriteit zou kunnen gelden.

Vrijdenken vereist dus enige discipline, en is als zodanig niet geheel vrij. Maar het zou wel vrij moeten zijn van Dogma's welke immers niet zijn gebaseerd op empirische waarneming en rarionaliteit.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7618
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door axxyanus » 12 mei 2015 09:43

Peter van Velzen schreef:Wel dit lijkt me al meer dan genoeg!

Op grond van het openingbericht ben ik geen vrijdenker, want voor mij is niet de menselijke rede leidend, maar op de eerste plaats de empirische waarneming.
Als je waarnemingen van de rede afsplitst dan zijn waarnemingen niet leidend. Een waarneming is gewoon dat. Je kan duizenden waarnemingen doen, als je die waarnemingen niet op een of andere manier via de rede combineert tot een model over de werking van de werkelijkheid dan ben je nog geen stap verder.

Empirische waarnemingen zijn een noodzakelijk ingrediënt dat zal ik niet betwisten maar betekent niet dat ze leiden.
Peter van Velzen schreef:Ik denk dat voor velen iin vele gevallen hetzelfde opgaat, Uiteraard zal ik direct toegeven, dat dit nog geen oordeel inhoudt over hoe men moet handelen. Dat oordeel wordt immers niet gevormd door empirische waarneming, maar door persoonlijke voorkeuren en empathische reacties.
Hoe kan de waarneming dan leiden? Als twee mensen kunnen steunen op de zelfde waarnemingen maar op basis van voorkeur en empathische reacties tot verschillende besluiten en/of handelen komen, hoe kan je dan beweren dat de empirische waarneming leidt.

Beweren dat de waarnemingen leiden is als beweren dat de (waarneming van) de verkeersomstandigheden de wagen besturen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door The Prophet » 12 mei 2015 10:23

An sich een leuk idee, maar van de term "belijdenis" krijg ik wel kromme tenen.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 12 mei 2015 11:19

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:Wel dit lijkt me al meer dan genoeg!

Op grond van het openingbericht ben ik geen vrijdenker, want voor mij is niet de menselijke rede leidend, maar op de eerste plaats de empirische waarneming.
Als je waarnemingen van de rede afsplitst dan zijn waarnemingen niet leidend. Een waarneming is gewoon dat. Je kan duizenden waarnemingen doen, als je die waarnemingen niet op een of andere manier via de rede combineert tot een model over de werking van de werkelijkheid dan ben je nog geen stap verder.

Empirische waarnemingen zijn een noodzakelijk ingrediënt dat zal ik niet betwisten maar betekent niet dat ze leiden.
Peter van Velzen schreef:Ik denk dat voor velen iin vele gevallen hetzelfde opgaat, Uiteraard zal ik direct toegeven, dat dit nog geen oordeel inhoudt over hoe men moet handelen. Dat oordeel wordt immers niet gevormd door empirische waarneming, maar door persoonlijke voorkeuren en empathische reacties.
Hoe kan de waarneming dan leiden? Als twee mensen kunnen steunen op de zelfde waarnemingen maar op basis van voorkeur en empathische reacties tot verschillende besluiten en/of handelen komen, hoe kan je dan beweren dat de empirische waarneming leidt.

Beweren dat de waarnemingen leiden is als beweren dat de (waarneming van) de verkeersomstandigheden de wagen besturen.
Haha!
In zekere zin doen ze dat ook. De wagen wordt mede gestuurd door de wind , de hellingshoek en -richting van de weg, door de gladheid ervan. Door de aanwezigheid van andere voertuigen (probeer die maar eens te negerren!). Maar daar hadden we het niet eens over. We hadden het over de waarnemingen. Probeer jij maar eens een wagen te besturen met een blinddoek om!

Maar uiteraard is het zo dat de interpretatie die ons brein aan de fysieke input van onze zintuigen toevoegd minstens zo belangrijk is als die fysieke input Of dat altijd een "redelijke" interpretatie is, is nog maar de vraag. Maar je hebt zonder meer gelijk dat dit bij vrijdenken dit een vereiste zou moeten zijn en dat daarom de rede altijd leidend moet zijn. Aangenomen dat het niet "redelijk" is de empirische waarnemingen te negeren. (behalve in uitzonderlijke gevallen waarin we redelijkerwijs mogen verwachten dat die juist misleidend zijn).

Ben ik zo redelijk genoeg voor jou?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door MoreTime » 12 mei 2015 11:53

The Prophet schreef:An sich een leuk idee, maar van de term "belijdenis" krijg ik wel kromme tenen.
:) Dat begrijp ik; dat 'belijdenis' is dan ook bedoeld om aan te geven dat het hier om het tegengestelde van de geloofsbelijdenis gaat. De ene is gebaseerd op geloof, de andere op de rede, dat idee.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door LordDragon » 17 mei 2015 19:30

peter van velzen schreef :

Onder autoriteit moet je in het openingsbericht wellicht alleen personen of instituten verstaan. Niet methodes. Je mag best authoriteit toekennen aan de wetenschap als discipline,
"de wetenschap" dat is volgens mij een autoriteit, of ze persoonlijk is of niet doet er niet toe. "Wetenschap" an sich als onderzoek en bevindingen is geen autoriteit aangezien zij altijd veranderingen en aanpassingen kan ondergaan. Dat wordt door de meeste wetenschappers ook onderkend.

Voor mij is er niet zoiets als "de wetenschap" want dat impliceert dat er slechts één soort wetenschap is de door de verdediger ervan aangeduide autoriteit als zijnde "de wetenschap " die de juiste is, terwijl dat helemaal niet past in een wetenschappelijk kader om zo met onderzoeks gegevens om te gaan.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 18 mei 2015 06:01

als er niet zo iets is als "wetenschap" dan kan er ook niets zo iets zijn als "onwetenschappelijk". We hebben wel degelijk het onderscheid nodig tussen goeden methodes om kennis te vergaren en methodes die ons alleen maar op dwaalspoeren brengen. Dat lijkt mij evident. Niet alles is even verstandig. .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door LordDragon » 18 mei 2015 13:15

peter; wetenscap bestaat natuurlijk wel, maar er wordt dikwijls geschermd met "de wetenschap", wat een dogmatisch redeneren is want dan zou er slechts één juiste wetenschap zijn, en dat is niet zo. Men is op allerhande terreinen met onderzoeken bezig en bevindingen en theorieën spreken elkaar alwel eens tegen. Mijn punt is dat men in sommige gevallen "de wetenschap" wel gebruikt als autoriteit, maar die is er in wezen niet.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15831
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrijdenkers belijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 18 mei 2015 16:48

LordDragon schreef:peter; wetenscap bestaat natuurlijk wel, maar er wordt dikwijls geschermd met "de wetenschap", wat een dogmatisch redeneren is want dan zou er slechts één juiste wetenschap zijn, en dat is niet zo. Men is op allerhande terreinen met onderzoeken bezig en bevindingen en theorieën spreken elkaar alwel eens tegen. Mijn punt is dat men in sommige gevallen "de wetenschap" wel gebruikt als autoriteit, maar die is er in wezen niet.

MVG, LD.
Dat is mijns inziens relatief.
Het kan niet zo zijn dat een vrijdenker noodzakelijkerwijs aan alles moet twijfelen, als hij er persoonlijk geen expert in is. De erkende experts in een discipline worden ook wel "autoriteit" genoemd. Uiteraard zijn ze dat niet omdat men hen moet gehoorzamen, maar alleen omdat ze meestal gelijk hebben. Het voorlopige geloven van dergelijke kennishebbers, tot zij vervamgem zijn door betere is mijns inziens voor een vrijdenker niet verboden.

Het is daarbij belangrijker de - zich doorlopende verbeterende "wetenschap" als geheel als voorlopige authorieit te zien, dan een bepaald individu, want je hebt daarbij het grote voordeel dat je "autoriteit" zich ook verbetert. Dit in tegenselling tot menselijke autoriteiten die dood zijn. Die verbeteren zich nooit.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie