Freethinker.nl

Elders werd door de moderatie gesteld dat we het niet meer over een specieke poster zouden hebben, en daar houd ik me dus aan. Maar ik zou het wel willen hebben over de eigenaardige houding van veel gelovigen ten opzichte van zowel de joodse geschriften als en opzichte van het oude testament.

Mensen die op andere gebieden volstrekt rationeel kunnen zijn, houden om mij onbegrijpelijke redenen vast aan deze geschriften, alsof ze – ondanks de vaak aperte onzin die ze verkondigen - geacht worden een hogere waarde te vertegenwoordigen.

Dat men dit in het verleden mag hebben gedacht, is vaak wel verklaarbaar. De betreffende teksten ondersteunden het wereldbeeld dat men vroeger had. Maar inmiddels is dat wereldbeeld sterk veranderd. We leven niet langer op een aardse schijf, met daarboven een hemelkoepel die eens per dag ronddraait waarop zich de sterren bevinden, en daaronder zowel als boven die koepel heel veel water. We leven op een bol in de ruimte die rond de zon draait, die rond de melkweg draait die met de lokale groep rond de virgo-cluster draait, die zich in een uitdijend heelal bevindt.

De oude geschriften ondersteunen niet langer ons wereldbeeld en zouden dus met een korreltje zout genomen moeten worden. Maar toch zijn er intelligente mensen die dat niet blijken te kunnen. Hoe droevig.

Ook in moreel opzicht is ons wereldbeeld veranderd. Wij geloven tegenwoordig in persoonlijke verantwoordelijkheid, niet in collectieve verantwoordelijkheid. Tenminste – velen van ons. Er zijn er wel degelijk die alle nazaten uit een volk waarin slavenhandelaren voorkwamen verantwoordelijk achten voor die slavenhandel. Zelfs als de staat waarvan ze deel uitmaakten een der eerste was die slavernij afschafte. De oude moraal leeft dus nog enigzins voort.

Uiteraard is het wel vaak zo dat de nakomelingen van het immorele volk nog altijd profiteren van de ongelijkheid die de immorele daden uit het verleden hebben veroorzaakt, en vaak doen alsof dat hun “recht” is. Daar hebben hun voorvaderen immers voor gewerkt. Ook deze visie op de moraal is mijns inziens verachtelijk. Wij zouden alleen rechten moeten opeisen die wij zélf verdient hebben.

Maar hoe iemand zich moreel verbonden kan voelen aan een wereldbeeld, waarin een mens schuldig zou zijn aan de daden van zijn voorouders van 200 of 300 generaties geleden, ontgaat mij geheel. Hoe iemand in een land dat godsdienstvrijheid propageert, kan vasthouden aan een moraal die de aanhangers van andere religies te dood zou brengen, kan ik niet begrijpen.

Hoe iemand die de woorden “Führer” en “Befehl ist befeht” kent, kan vasthouden aan een moraal waarin de nukken van een almachtige meer tellen dan onze empathie voor de medemens, kan ik niet accepteren.

Dus acht ik het onze plicht om dit wetenschappelijke onjuiste en immorele wereldbeeld te blijjven bestrijden. In elk geval totdat enigzins intelligente mensen ophouden haar aan te hangen.

Peter van Velzen schreef: Dus acht ik het onze plicht om dit wetenschappelijke onjuiste en immorele wereldbeeld te blijven bestrijden. In elk geval totdat enigszins intelligente mensen ophouden haar aan te hangen.

Daar hoef ik weinig aan toe te voegen, slechts de vraag of intelligentie opweegt tegen een aangeleerde gewoonte die verbakken zit in allerhande sociale structuren. Vooral het laatste is lastig te ontwarren, een stap opzij betekent voor veel mensen een probleem erbij. De wijze waarop godsdienstwetenschappers worden behandeld die afgeven op irrationele denkbeelden uit de bronstijd is vaak al een teken aan de wand. Als een sterrenkundige een ufo toevoegt aan zijn betoog dan kan hij zijn tas pakken, als een theoloog een rits wonderen naar voren schuift of zijn rede beëindigd met een psalm dan gaan de handen op elkaar. En als een nomadenvolk geduid moet worden in het kader van verantwoorde exegese dan krijg ik al jeuk en dat onder de noemer wetenschap bedrijven.

Tja Peter, welkom in de (denk)wereld van de gelovige. Valt natuurlijk iedereen in meer of mindere mate op, dat de gelovige zichzelf een soort ideaalbeeld voorhoud. Volgens mij is het pure cognitieve dissonantie als je niet meer open kunt staan voor (boek)kritiek of een heldere wetenschappelijke natuurlijke kijk op de wereld.
Je ziet het gebeuren. Mensen accepteren de wetenschap TOT-dat het in conflict komt met hun godsgedachten. En zo zal aan de ene kant van het spectrum de gelovige Adam en Eva letterlijk blijven nemen en de vingers in de oren stoppen en aan de andere kant, de ET "volledig" accepteren. En diezelfde god past overal in! De gelovigen zien dit niet of willen dit niet zien.
Bijkomend probleem is dat de gelovige voelt met hart en nieren dat die god bestaat. God IS onderdeel van deze mensen omdat ze iedere keer weer bevestigd worden in hun denken.
Je bent wat depri, ziet een mooie bloem en denkt: "Zie je wel! God moet bestaan". Een vliegtuig stort neer, een baby overleeft en "KIJK!!!! god bestaat!"
Als je ze dan wijst op de overige 99 mensen die overleden zijn, dat zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk en heeft Hij er een bedoeling mee.
En dan kunnen we het als onze plicht zien ze erop te wijzen...Ze haken af, lachen ons meewarig toe of hebben medelijden met ons stumperds. Wij zijn immers niet in staat het Grote te doorgronden.
Wil niet zeggen dat het interessant blijft met deze mensen in gesprek te blijven.

Ik had gehoopt dat het interessant zou zijn, maar ze haken allemaal af. De een reageert alleen op ad-hominems, de ander heeft het te druk om de discussie voort te zetten, een derde ontwijkt alle opmerkingen die hout snijden. Helaas is er geen bij die volhoudt. Ik begrijp zo langzamerhand hoe dat komt. Als ze dat niet hadden geleerd, waren ze al lang van hun geloof af gevallen....

Peter van Velzen schreef:Ik had gehoopt dat het interessant zou zijn, maar ze haken allemaal af. De een reageert alleen op ad-hominems, de ander heeft het te druk om de discussie voort te zetten, een derde ontwijkt alle opmerkingen die hout snijden. Helaas is er geen bij die volhoudt. Ik begrijp zo langzamerhand hoe dat komt. Als ze dat niet hadden geleerd, waren ze al lang van hun geloof af gevallen....

Misschien vallen ze wel hun geloof maar het is maar weinigen gegeven om het hardop uit te spreken. Is het schaamte dat ze hun eigen ongelijk moeten bevestigen? Dat ze op een onzichtbaar paard hebben gewed?

Peter van Velzen schreef:Ik had gehoopt dat het interessant zou zijn, maar ze haken allemaal af. De een reageert alleen op ad-hominems, de ander heeft het te druk om de discussie voort te zetten, een derde ontwijkt alle opmerkingen die hout snijden. Helaas is er geen bij die volhoudt. Ik begrijp zo langzamerhand hoe dat komt. Als ze dat niet hadden geleerd, waren ze al lang van hun geloof af gevallen....

Of ze worden een beetje moe van voortdurende herhaling en oneindige cirkeltjes. Of ze hebben iets belangrijkers te doen dan hier een beetje te zitten ouwehoeren met mensen die er toch een totaal ander wereldbeeld op nahouden. Of het was ze er helemaal niet om te doen om gelijk te krijgen, iets dat op dit forum nogal belangrijk blijkt te zijn. Of ze reageren alleen nog maar als ze denken dat dat zin heeft. Of ze krijgen zoveel vragen te beantwoorden dat ze door de bomen het bos niet meer zien. Of ze ervaren een zodanige mate van agressie en irritatie dat ze dat niet verder wensen te stimuleren. Of ze moeten de hele boel gewoon een beetje laten rusten en het e.e.a. laten bezinken. Of ze worden een beetje moe van allerlei ongefundeerde beschuldigingen. Of zijn er misschien nog wel andere redenen. Ik persoonlijk haak in ieder geval nog niet af maar ik ga wel heel selectief reageren, d.w.z. op reacties die mij het gevoel geven dat er een redelijke discussie mogelijk is. Op niet-serieuze bijdragen reageer ik niet meer. Grapjes maken is ook leuk maar dat is niet de reden waarom ik hier ben.

Willempie schreef: Grapjes maken is ook leuk maar dat is niet de reden waarom ik hier ben.

Wat is de achterliggende reden dat je met vrijdenkers in discussie gaat?

PietV. schreef:

Willempie schreef: Grapjes maken is ook leuk maar dat is niet de reden waarom ik hier ben.

Wat is de achterliggende reden dat je met vrijdenkers in discussie gaat?

Heb ik al verschillende malen uitgelegd, zo duidelijk als ik kan. Mocht je dat allemaal gemist hebben dan ben ik wel bereid het nog één keer uit te leggen maar daar houdt het dan ook mee op.

.
Toen ik nog een gelovige was heeft men mij regelmatig aan proberen te praten, dat het mijn morele plicht was om te evangeliseren. Nou zie ik mezelf niet direct als vrijdenker, [alleen al omdat ik overtuigd ben van reïncarnatie en dat is feitelijk ook een soort van religieuze overtuiging al heb ik er geen God bij nodig want reïncarnatie is net zo goed een overtuiging die op een basis aanname zonder bewijs is gebaseerd] maar ook voorzover ik wel vrijdenker zou zijn voel ik geen enkele morele plicht om de wetenschappelijke methode als gedachtengoed/denkwijze/stappenplan te verspreiden.

Voor mijn zoon maak ik weliswaar graag een uitzondering, vooral als ik hem help met zijn huiswerk waarbij blijkt dat in vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en zelfs biologie toch [stiekem en/of openlijk] religieuze propaganda zit verweven, maar gelukkig herkent hij dat meestal zelf en kunnen we samen hartelijk lachen om de grapjes die hij daar dan over maakt. Maar ook dat zie ik niet als mijn plicht. Als hij dalik een 'lekkere' Moslima ontmoet en omdat hij daar verder mee wil vervolgens beslist om zich te bekeren, dan zal ik hem ook bij die studie terzijde staan.

Ik sta ervoor open om iets tot mijn morele plicht te maken, daar niet van,
maar ik heb echt geen idee waar ik zulks als waar dit topic over gaat op zou moeten baseren ...



... help?
.

Peter van Velzen schreef:Ik had gehoopt dat het interessant zou zijn, maar ze haken allemaal af. De een reageert alleen op ad-hominems, de ander heeft het te druk om de discussie voort te zetten, een derde ontwijkt alle opmerkingen die hout snijden. Helaas is er geen bij die volhoudt. Ik begrijp zo langzamerhand hoe dat komt. Als ze dat niet hadden geleerd, waren ze al lang van hun geloof af gevallen....

Ik denk dan ook nog steeds dat 1 op 1 discussies meer vruchten kunnen afwerpen dan de manier waarop het nu gebeurd.

Willempie schreef: Heb ik al verschillende malen uitgelegd, zo duidelijk als ik kan. Mocht je dat allemaal gemist hebben dan ben ik wel bereid het nog één keer uit te leggen maar daar houdt het dan ook mee op.

Zeg, doe niet zo slachtofferig. Dan vertel je het toch niet. Ook goed hoor.

Willempie schreef:

PietV. schreef:

Willempie schreef: Grapjes maken is ook leuk maar dat is niet de reden waarom ik hier ben.

Wat is de achterliggende reden dat je met vrijdenkers in discussie gaat?

Heb ik al verschillende malen uitgelegd, zo duidelijk als ik kan. Mocht je dat allemaal gemist hebben dan ben ik wel bereid het nog één keer uit te leggen maar daar houdt het dan ook mee op.

Plaats een link naar de berichten waarin je dat hebt uitgelegd en bewaar die. Da kan je die elke keer weer gebruiken!
(heb ik ook wel gedaan, maar dat bewaren vergeet ik steeds)

Ik ervaar het als mijn persoonlijke morele plicht om, voor zover dat in mijn vermogen ligt, te doorgronden hoe en wat anderen denken. Ik ervaar het ook als mijn persoonlijke morele plicht om mijn overtuigingen, ervaringen en geloof te toetsen aan de argumenten daartegen. Dat is persoonlijk en geldt zeker niet in zijn algemeenheid voor andere gelovigen. Voor sommige is het misschien beter hier niet in discussie te gaan omdat je dan, als je niet oppast, in een beperkte gedachtewereld terecht kunt komen. Omdat ik dat niet wil neem ik ook af en toe even rust en afstand.

Willempie schreef:Ik ervaar het als mijn persoonlijke morele plicht om, voor zover dat in mijn vermogen ligt, te doorgronden hoe en wat anderen denken. Ik ervaar het ook als mijn persoonlijke morele plicht om mijn overtuigingen, ervaringen en geloof te toetsen aan de argumenten daartegen. Dat is persoonlijk en geldt zeker niet in zijn algemeenheid voor andere gelovigen. Voor sommige is het misschien beter hier niet in discussie te gaan omdat je dan, als je niet oppast, in een beperkte gedachtewereld terecht kunt komen. Omdat ik dat niet wil neem ik ook af en toe even rust en afstand.

Onze gedachtenwereld wordt hier alleen beperkt door wat in overeenstemming is met onze waarnemingen. Alles wat niet in strijd is met de werkelijkheid kun je hier vinden, maar als je behoefte hebt aan onwaarheden, dan kun je hier beter wegblijven, want die proberen we hier juist te vermijden. Uiteraard lukt dat niet altijd, want we denken allemaal wel eens gelijk te hebben, terwijl we er ver naast zitten. Maar we blijven het proberen. Doorgronden hoe anderen denken is overigens een heel moeilijke zaak. Hoe mensen menen uit een evident onjuist wereldbeeld als dat van Genesis, enige levenswijzheid te kunnen onlenen, begrijp ik persoonlijk helemaal niet. En jij noch K, hebben het me kunnen of willen uitleggen. Ik denk vrij simpel. Wat is aangetoond neem ik voor waar aan, wat nog niet is aangetoond geloof ik slechts in zoverre het waarschijnlijk is. Ik wil mijn medemensen geen kwaad doen, maar eerder helpen. Dat is het zo'n beetje. Zijn anderen zoveel anders? Ik betwijfel het.

Willempie schreef:Ik ervaar het als mijn persoonlijke morele plicht om, voor zover dat in mijn vermogen ligt, te doorgronden hoe en wat anderen denken. Ik ervaar het ook als mijn persoonlijke morele plicht om mijn overtuigingen, ervaringen en geloof te toetsen aan de argumenten daartegen. Dat is persoonlijk en geldt zeker niet in zijn algemeenheid voor andere gelovigen. Voor sommige is het misschien beter hier niet in discussie te gaan omdat je dan, als je niet oppast, in een beperkte gedachtewereld terecht kunt komen. Omdat ik dat niet wil neem ik ook af en toe even rust en afstand.

Als dat je morele plicht is, bestudeer de ET en ontkracht deze. Geef aan waar de fouten zitten of houd anders op over Adam en Eva.