Freethinker.nl

kiks schreef: Ik weet niet of een rationeel besluit hetzelfde is als een innerlijke overtuiging. Misschien maar eens een topic openen om te achterhalen wat de ins en outs zijn van een 'innerlijke overtuiging'.

Bedoel je dat jouw besef dat er geen god is niet een overtuiging is, maar een rationeel besluit?

writer schreef:

Bonjour schreef:Wat is eigenlijk het verschil tussen een overtuiging en een innerlijke overtuiging?
En waarom zijn sommigen zo overtuigd van de superioriteit van hun overtuiging, vooral als er geen bewijsmateriaal is voor die overtuiging?

Een innerlijke overtuiging riekt naar ingegeven door God en staat daardoor voor een gelovige buiten elke discussie.
De vraag blijft dan hoe de betreffende weet dat die overtuiging Gods werk is en niet van in zijn belevingswereld de satan.

Een overtuiging kan uiterlijk zijn of innerlijk of beide. In de bijbel staat bijvoorbeeld: 'wie met de mond belijdt en met het hart gelooft dat Jezus uit de dood is opgestaan wordt behouden.' Het gaat me nu even niet om de waarheid van de opstanding, maar om het verschil tussen uiterlijke (met de mond) en innerlijke (met het hart) overtuiging.
Mensen kunnen alleen maar een uiterlijke overtuiging bij iemand vaststellen. Wij kunnen niet in het hart kijken. Wie alleen uiterlijk zijn geloof belijdt, maar niet innerlijk overtuigd is van de waarheid is een huichelaar. Een mens kan alleen van zichzelf weten of hij een huichelaar is of niet.

Karssenberg schreef:

writer schreef:Een innerlijke overtuiging riekt naar ingegeven door God en staat daardoor voor een gelovige buiten elke discussie.
De vraag blijft dan hoe de betreffende weet dat die overtuiging Gods werk is en niet van in zijn belevingswereld de satan.

Een overtuiging kan uiterlijk zijn of innerlijk of beide. In de bijbel staat bijvoorbeeld: 'wie met de mond belijdt en met het hart gelooft dat Jezus uit de dood is opgestaan wordt behouden.' Het gaat me nu even niet om de waarheid van de opstanding, maar om het verschil tussen uiterlijke (met de mond) en innerlijke (met het hart) overtuiging.
Mensen kunnen alleen maar een uiterlijke overtuiging bij iemand vaststellen. Wij kunnen niet in het hart kijken. Wie alleen uiterlijk zijn geloof belijdt, maar niet innerlijk overtuigd is van de waarheid is een huichelaar. Een mens kan alleen van zichzelf weten of hij een huichelaar is of niet.

Dat geloof ik niet. De “innerlijjke overtuiging” is niet aan te tonen, en daarom heeft het helemaal geen zin om er over te spreken. Of iemand een huichelaar is, wordt niet bepaald door het verschil tussen zijn uitspraken en zijn “innerlijke” mening, maar door het verschil in zijn openbare uitingen en zijn privé-gedrag. Het is uiteindelijk slechts het gedrag waarop wij onze oordeel over een ander baseren. Daarvoor is een woord als “huichelaar” bedoeld en in het geheel niet voor het beoordelen van onszelf. Wij kunnen onszelf helemaal niet beoordelen. Dat zullen ten allen tijden andere mensen moeten doen.

quote gerepareerd - Bonjour

Karssenberg schreef:Bedoel je dat jouw besef dat er geen god is niet een overtuiging is, maar een rationeel besluit?

Ik heb zelfs geen besef dat er geen god is. Opgevoerde entiteiten die onder de noemer goden worden geschaard worden nooit ondersteund door waarnemingen of logica. Het begrip god is voor mij leeg. Dat er goden gepresenteerd worden, met allerlei vermeende kwaliteiten, die gevolgd worden, zegt niets over het bestaan van dergelijke goden. Zodra er een god of goden zich waarneembaar gaan manifesteren zal ik op rationele gronden zo'n god of goden als bestaand kunnen bestempelen. Ik zie geen noodzaak om op andere gronden het bestaan van dergelijke entiteiten serieus te nemen.

Groet

kiks

Karssenberg schreef: Een overtuiging kan uiterlijk zijn of innerlijk of beiden...

Dit onderscheid is niet waar het om gaat maar gaat meer over het gedrag van mensen.
Waar het om gaat is of een innerlijke overtuiging een meerwaarde heeft en zo ja welke.
Iemand kan ergens "heilig" van overtuigd zijn en met de beste bedoelingen zijn innerlijke overtuiging uitdragen maar wat zegt dat over het het waarheidsgehalte?
Het enige wat we dan zou kunnen vaststellen is dat die persoon meent wat hij zegt maar 't zegt niets over de inhoud.
Door er gehuichel en een bijbeltekst bij te betrekken wil je blijkbaar voorkomen dat hier gezegd gaat worden dat extreme moslims ook een innerlijke overtuiging kunnen hebben waarmee de innerlijke overtuiging van zo iemand en van een oprechte gelovige op éen lijn gezet kunnen worden.

Karssenberg schreef:Een overtuiging kan uiterlijk zijn of innerlijk of beide. In de bijbel staat bijvoorbeeld: 'wie met de mond belijdt en met het hart gelooft dat Jezus uit de dood is opgestaan wordt behouden.' Het gaat me nu even niet om de waarheid van de opstanding, maar om het verschil tussen uiterlijke (met de mond) en innerlijke (met het hart) overtuiging.
Mensen kunnen alleen maar een uiterlijke overtuiging bij iemand vaststellen. Wij kunnen niet in het hart kijken. Wie alleen uiterlijk zijn geloof belijdt, maar niet innerlijk overtuigd is van de waarheid is een huichelaar. Een mens kan alleen van zichzelf weten of hij een huichelaar is of niet.

Een uiterlijke overtuiging is geen overtuiging. Een overtuiging is iets waarvan je overtuigd bent. Dat is iets dat per definitie innerlijk is.

Dat mensen dit uiten maakt het niet een uiterlijke overtuiging, maar een uiting van een overtuiging.

Om een overtuiging te zijn, moet het iets zijn waarvan iemand echt overtuigd is.

Als iemand zegt "ik ben ervan overtuigd dat..." maar in werkelijkheid is hij/zij er niet echt van overtuigd, dan is dat niet een uiterlijke overtuiging, maar een leugen.

Bram Kaandorp schreef: Een uiterlijke overtuiging is geen overtuiging. Een overtuiging is iets waarvan je overtuigd bent. Dat is iets dat per definitie innerlijk is.

Dat mensen dit uiten maakt het niet een uiterlijke overtuiging, maar een uiting van een overtuiging.

Om een overtuiging te zijn, moet het iets zijn waarvan iemand echt overtuigd is.

Als iemand zegt "ik ben ervan overtuigd dat..." maar in werkelijkheid is hij/zij er niet echt van overtuigd, dan is dat niet een uiterlijke overtuiging, maar een leugen.

Ja, dat is allemaal waar, Bram. Maar wij mensen kunnen niet altijd controleren of iemand de waarheid apreekt. Dus moeten we afgaan op wat men zegt. Voor de rechtbank bijvoorbeeld. Of bij het invullen en ondertekenen van (belasting)formulieren.
Een eed is vanouds een verklaring, waarbij men God als getuige aanriep. Zo van: als ik niet waarheid spreek dan moge God mij straffen.
Soms werd er voorheen nog wel eens gevraagd naar je geloofsovertuiging. Dat gaat toch ook over een uiterlijke zaak, n.l. bij welke kerkgemeenschap je hoort of toe voelt aangetrokken.
Dus het is volgens mij toch goed om begripsmatig onderscheid te maken tussen uiterlijke en innerlijke overtuiging.

kiks schreef:

Karssenberg schreef:

kiks schreef: Ik maak hieruit op dat jij. in tegenstelling tot mij, niet op de hoogte bent van de ervaringen van mensen die in andere goden geloven?

Waar leid je dat uit af, Kiks?
Maar kennelijk ben jij wel op de hoogte. Doe er je winst mee.

Je stelde dat ik dat aan hen die in een andere god geloven zou moeten vragen.

En als je er wel van op de hoogte bent neem je dat dan niet serieus?

Waar leid je dat uit af? Ik neem ieder mens serieus, met wie ik echt in contact kom.

Dat was de vraag niet.

Maar dat betekent nog niet dat ik het ook meteen met ze eens ben.

Het gaat niet over eens of niet eens. Het gaat over de mogelijkheid dat iemand anders 'innerlijk overtuigd' is van het bestaan van zijn of haar (andere dan jouw) god. Denk je dat dat kan? Ik heb de indruk dat dit volgens jou niet zal kunnen, omdat er volgens jouw overtuiging geen andere goden kunnen bestaan.

Groet

kiks

En dat brengt ons weer op de vraag hoe je hierover onderling (tussen gelovigen) consensus kunt bereiken. Wie heeft, waarom gelijk? Alleen "ikke" omdat je het MOET geloven?
Dat vindt de ander nl. ook. Ook die staat er nl. 100% voor open en WEET(!)
Er is dus nooit een manier om te achterhalen welke god nou wel of niet bestaat.

En dat brengt MIJ weer op de 101 manieren om te achterhalen dat de ET wel correct is.
En DAT brengt mij weer tot de conclusie dat de god van het christendom (of de God van K) totaal onwaarschijnlijk is.
En DAT heeft dan weer tot conclusie dat de vragen hieromtrent steeds weer genegeerd worden, zodat K fris en fruitig een volgend onderwerp kan gaan vervuilen.

Ik zie een soort spiraaltje...

En wat betreft de opmerking van K:

Ik kan en mag niet meer doen dan getuigen dat ik geloof dat het waar is. God kan iemand wel innerlijk overtuigen en doet dat ook vaak. Maar ook dat laatste kan ik alleen maar belijden en niet wetenschappelijk bewijzen. ......'

God heeft jou dus een KEUS ontnomen! Jij mag (kan?) van Hem niet meer kiezen voor logica, rede, waarschijnlijkheid, kennis, feiten en argumenten. En waarom geeft Hij ons die logica, rede, waarschijnlijkheid, kennis, feiten en argumenten welke ALLEMAAL wijzen op Zijn NIET-bestaan?

HJW schreef:

Bonjour schreef:Sommige gelovigen zijn ook ongehoorzaam aan Jezus:

Mattheus 10:5 schreef:Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël.

We hebben hier geen verloren schapen van het volk van Israël. Het zijn hier heidenen.

Dat klopt.
Is allemaal heel makkelijk te verklaren.
Jezus was namelijk apocalyptisch en jood. Het einde der tijden naderde, was heel dichtbij. Het zou in die generatie nog gebeuren. Haast was geboden.
En hij was jood en dat betekent dat verkondiging aan de joden aan de orde was, en niet aan de heidenen. Die vielen helemaal niet onder de wet en hadden geen rol in de totstandkoming van het zeer nabije koninkrijk.

Maar ja.......Jezus bleek er dus naast te zitten. Zin verwachtingen/dromen/hopen kwamen niet uit.
En daarmee is zijn goddelijkheid bepaald twijfelachtig.
En dus gaan christenen de teksten anders interpreteren.

Maar ze missen wat Jezus bedoelde/dacht/voelde.

Blijft alleen wel frappant dat deze sekte het overleefd heeft en de anderen niet. Kwestie van de juiste diaspora?
De cognitieve dissonantie moest overweldigend zijn toen Jezus als crimineel gewoon gekruisigd werd. En wat doe je dan als trouw gelovige? Dan maak je van de dood een mooi goddelijk verhaal (zoals eerder gebeurde) en verspreid dit als de sodemieter op de juiste plaatsen. Knap staaltje propaganda...dat wel natuurlijk!

kiks schreef:

Karssenberg schreef:Wat moet ik daar van zeggen? Je bent zelf, als ik het wel heb, innerlijk overtuigd, dat er geen god bestaat.

Ik weet niet of een rationeel besluit hetzelfde is als een innerlijke overtuiging. Misschien maar eens een topic openen om te achterhalen wat de ins en outs zijn van een 'innerlijke overtuiging'.
"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend, en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend."

De ET is niet een kwestie van innerlijk alleen maar overtuigd zijn. Is de zwaartekracht dit ook?

Karssenberg schreef:

kiks schreef: Ik weet niet of een rationeel besluit hetzelfde is als een innerlijke overtuiging. Misschien maar eens een topic openen om te achterhalen wat de ins en outs zijn van een 'innerlijke overtuiging'.

Bedoel je dat jouw besef dat er geen god is niet een overtuiging is, maar een rationeel besluit?

IK durf hier volmondig "JA!" op te antwoorden. Rationeel gezien blijft er NIETS over van jouw God. Het is jou althans nog niet gelukt deze God te rationaliseren.
Je weet wel: "JE MOET het geloven".
Nou, K: Ik moet niets! Ik neem iets wel of niet aan aan de hand van argumenten, rede en/of logica/waarnemingen/bewijzen etc. Maar NIET op een innerlijk gevoel alleen. Zeker niet als we het over een persoonlijke interveniërende almacht hebben.

Karssenberg schreef:Ja, dat is allemaal waar, Bram. Maar wij mensen kunnen niet altijd controleren of iemand de waarheid apreekt. Dus moeten we afgaan op wat men zegt. Voor de rechtbank bijvoorbeeld. Of bij het invullen en ondertekenen van (belasting)formulieren.
Een eed is vanouds een verklaring, waarbij men God als getuige aanriep. Zo van: als ik niet waarheid spreek dan moge God mij straffen.
Soms werd er voorheen nog wel eens gevraagd naar je geloofsovertuiging. Dat gaat toch ook over een uiterlijke zaak, n.l. bij welke kerkgemeenschap je hoort of toe voelt aangetrokken.
Dus het is volgens mij toch goed om begripsmatig onderscheid te maken tussen uiterlijke en innerlijke overtuiging.

Nee, dat is enkel een onderscheid tussen iemands overtuiging en wat men zegt dat hun overtuiging is.

Jouw onderscheid zorgt er enkel voor dat als iemand zegt atheïst te zijn, dat je dan kunt twijfelen aan wat die zegt, en denken dat die persoon eigenlijk een christelijke innerlijke overtuiging heeft, maar die niet wil toegeven omdat hij/zij iets tegen het christendom heeft.

Zo'n beetje wat het presuppositionalisme zegt dus.

Bram Kaandorp schreef: Zo'n beetje wat het presuppositionalisme zegt dus.

http://rationalwiki.org/wiki/Presuppositionalism" onclick="window.open(this.href);return false; voor wie wil weten wat Bram Kaandorp hier mee bedoelt.

ik kende de term niet, weer wat bijgeleerd.

Dit riekt ook naar de slechtste gods" bewijzen" van Anselmus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anselmus_van_Canterbury" onclick="window.open(this.href);return false;

Gewoon pseudo-filosofische psycho-babble. Toch heeft men er lang over moeten doen deze luchtbalon door te prikken:
Hoewel de constructie logisch juist is, volgt de conclusie niet logisch, nu uit het enkele feit dat men zich iets perfects kan voorstellen niet logisch volgt dat hetgeen voorgesteld wordt ook daadwerkelijk moet bestaan.

Nogmaals: Alle gods"bewijzen" en argumenten zijn al doorgeprikt en vandaar dat bij stelselmatig doorvragen de antwoorden uitblijven.