Freethinker.nl

kiks schreef: Ik maak hieruit op dat jij. in tegenstelling tot mij, niet op de hoogte bent van de ervaringen van mensen die in andere goden geloven?

Waar leid je dat uit af, Kiks?
Maar kennelijk ben jij wel op de hoogte. Doe er je winst mee.

En als je er wel van op de hoogte bent neem je dat dan niet serieus?

Waar leid je dat uit af? Ik neem ieder mens serieus, met wie ik echt in contact kom. Maar dat betekent nog niet dat ik het ook meteen met ze eens ben. Dat zou hen ook maar teleurstellen.
Omgekeerd voel ik me ook serieus genomen door veel mensen om mij heen, gelovig en ongelovig.

Karssenberg schreef:

kiks schreef: Ik maak hieruit op dat jij. in tegenstelling tot mij, niet op de hoogte bent van de ervaringen van mensen die in andere goden geloven?

Waar leid je dat uit af, Kiks?
Maar kennelijk ben jij wel op de hoogte. Doe er je winst mee.

Je stelde dat ik dat aan hen die in een andere god geloven zou moeten vragen.

En als je er wel van op de hoogte bent neem je dat dan niet serieus?

Waar leid je dat uit af? Ik neem ieder mens serieus, met wie ik echt in contact kom.

Dat was de vraag niet.

Maar dat betekent nog niet dat ik het ook meteen met ze eens ben.

Het gaat niet over eens of niet eens. Het gaat over de mogelijkheid dat iemand anders 'innerlijk overtuigd' is van het bestaan van zijn of haar (andere dan jouw) god. Denk je dat dat kan? Ik heb de indruk dat dit volgens jou niet zal kunnen, omdat er volgens jouw overtuiging geen andere goden kunnen bestaan.

Groet

kiks

Bonjour schreef: Ik kan nog wel wat meer klusjes voor jou God bedenken. Zoals het in de lucht houden van een Duits vliegtuig. Maar het voorkomen van leed is niet een eerste prioriteit blijkbaar. Tja, wat kan je verwachten van een Almachtige?

Dit is een wijdverbreid misverstand. Het is namelijk erger dan je denkt.
Het is niet zo dat "het" gebeurt en dat God het niet heeft tegengehouden. God is de initiatiefnemer van dit ongeluk.
Lees Jesaja 45:6-7
6 opdat men het wete waar de zon
opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben
de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis
schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit
alles.

Karssenberg schreef:..... Ik kan en mag niet meer doen dan getuigen dat ik geloof dat het waar is. God kan iemand wel innerlijk overtuigen en doet dat ook vaak. Maar ook dat laatste kan ik alleen maar belijden en niet wetenschappelijk bewijzen. ......'

K. noemde zijn innerlijke overtuiging van God en weet dat hij zich hiermee op dit forum op glad ijs begeeft.
Daarom zal ik hier even op ingaan voor zover ik me het van vroeger herinner.
Als God een mens wilt overtuigen van Zijn bestaan dan brengt Hij zo iemand in contact met gelovigen en met de bijbel.
(K. kan dus door zijn God gebruikt worden om hier te preken zonder dat hij zich dat bewust is, hij voelt een bepaalde drang om hier te blijven komen)
Wanneer de ongelovige er niets van wilt weten dan heeft die persoon pech gehad en houdt God het doorgaans voor gezien.
Maar soms blijft God aanhouden als Hij die persoon echt wilt "redden" en blijft Hij de betreffende ongelovige via gelovigen met de godsdienst lastig vallen.
Waarom de éen wel en de ander niet blijft een raadsel "Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat"
En dan kan het zomaar zijn dat de gelovige zijn tegenstand opgeeft en zich openstelt voor het geloof.
De gelovigen doen dan met hun bijbel, voornamelijk met de blijde boodschap, de rest en dan kan het zomaar gebeuren dat de ongelovige het licht gaat zien.
Kijk maar eens naar de EO-jongeren.
Ze noemen dat dan een innerlijke overtuiging door God maar m.i. zijn ze dus gewoon door gelovigen overgehaald en staat een God hier helemaal buiten.
Op de vraag of hun God een mens niet rechtstreeks innerlijk kan overtuigen is hun diplomatieke antwoord altijd dat God dat wel kan maar dat dat niet zijn gebruikelijke weg is, Hij heeft de bijbel gegeven en werkt daarom alleen door zijn Woord (en zijn Geest) of te wel: door hen!!!
En zo hebben ze hun godsdienst van alle kanten dichtgespijkerd en zien niet in dat ze met een religie bezig zijn zoals elk volk haar eigen religie heeft met elk hun eigen denkbeeldige God waarvan er geen éen zijn bestaan bewijst door actief buiten de gelovigen om op te treden.
Maar zijzelf hebben daar geen problemen mee, bij ongelukken hoor je ze niet over hun God maar bij reddingen des meer!!!
Voor mij mogen ze en zeg ik: "Laat ze maar geloven wat ze willen zolang ze mij maar niet proberen over te halen"

writer schreef: (K. kan dus door zijn God gebruikt worden om hier te preken zonder dat hij zich dat bewust is, hij voelt een bepaalde drang om hier te blijven komen)
Wanneer de ongelovige er niets van wilt weten dan heeft die persoon pech gehad en houdt God het doorgaans voor gezien.

Sterker nog: Jezus geeft aan dat je dan moet ophouden met preken.
Mattheus 10 vers 14:
14En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten

Als je blijft evangeliseren en je geloof blijft uitdragen bij een groep mensen die niet aan het geloof wil......dan handel je dus in strijd met de bijbel.

HJW schreef: Als je blijft evangeliseren en je geloof blijft uitdragen bij een groep mensen die niet aan het geloof wil......dan handel je dus in strijd met de bijbel.

Sommige gelovigen hebben gewoon wat meer geduld dan Jezus, die was tenslotte ook maar een mens.

Sommige gelovigen zijn ook ongehoorzaam aan Jezus:

Mattheus 10:5 schreef:Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël.

We hebben hier geen verloren schapen van het volk van Israël. Het zijn hier heidenen.

Bonjour schreef:Sommige gelovigen zijn ook ongehoorzaam aan Jezus:

Mattheus 10:5 schreef:Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël.

We hebben hier geen verloren schapen van het volk van Israël. Het zijn hier heidenen.

Dat klopt.
Is allemaal heel makkelijk te verklaren.
Jezus was namelijk apocalyptisch en jood. Het einde der tijden naderde, was heel dichtbij. Het zou in die generatie nog gebeuren. Haast was geboden.
En hij was jood en dat betekent dat verkondiging aan de joden aan de orde was, en niet aan de heidenen. Die vielen helemaal niet onder de wet en hadden geen rol in de totstandkoming van het zeer nabije koninkrijk.

Maar ja.......Jezus bleek er dus naast te zitten. Zin verwachtingen/dromen/hopen kwamen niet uit.
En daarmee is zijn goddelijkheid bepaald twijfelachtig.
En dus gaan christenen de teksten anders interpreteren.

Maar ze missen wat Jezus bedoelde/dacht/voelde.

Je redeneert helemaal vanuit Jezus. Ik geloof er niets meer van dat de evangeliën veel met een mens te doen hebben. De eerst christelijke joden moesten blijkbaar niets hebben van heidenen.

Ik denk wel dat er een historische figuur heeft rondgelopen.
De verhalen over hem worden in de loop der tijd echter steeds goddelijker en "fantastischer".

Ik denk ook dat de evangeliën niet VEEL meer hebben met een mens, maar wel iets.
Het is volgens mij bijna ondoenlijk om te bepalen wat die persoon dan wel en niet gezegd en gedaan zou hebben.
Daarvoor zijn er te veel lagen over heen gegaan.

kiks schreef:
Het gaat niet over eens of niet eens. Het gaat over de mogelijkheid dat iemand anders 'innerlijk overtuigd' is van het bestaan van zijn of haar (andere dan jouw) god. Denk je dat dat kan? Ik heb de indruk dat dit volgens jou niet zal kunnen, omdat er volgens jouw overtuiging geen andere goden kunnen bestaan.

Wat moet ik daar van zeggen? Je bent zelf, als ik het wel heb, innerlijk overtuigd, dat er geen god bestaat. Maar daarmee zeg jij toch ook niet, dat een ander niet een andere overtuiging kan hebben? In ieder geval: wie ben ik om zo'n overtuiging als onmogelijk of niet aanwezig te beschouwen.

Ik ontmoet regelmatig Moslims, die innerlijk overtuigd zijn dat Mohammed de grootste profeet was. Daarmee geloven ze eigenlijk in een andere god dan ik, want mijn God heeft zich kenbaar gemaakt in de Heilige Schrift en in Jezus Christus.
Op een gegeven moment moet je maar laten rusten, vind ik dat een Moslim en ik zulke tegenstrijdige overtuigingen hebben. Natuurlijk betekent dat niet dat we het op alle punten oneens zijn, want ook zij geloven in God, de Schepper van hemel en aarde. Maar hun beeld van God is heel anders. Een Moslim vindt het heel erg om God te zien als Vader, terwijl dat voor een christen juist cruciaal is.
Ik kan niet in het hoofd van een ander kijken, maar ik ben ervan overtuigd dat God (als schepper van ieder individu) dat wel kan.

Karssenberg schreef:.......
Ik kan niet in het hoofd van een ander kijken, maar ik ben ervan overtuigd dat God (als schepper van ieder individu) dat wel kan.

Innerlijke overtuiging zou een aardige nieuwe topic zijn, zo te lezen is daar heel wat over te zeggen.

Ik beperk mij tot de God uit de bijbel.
Dat Die bij 6 miljard mensen in het hoofd kan kijken, tegelijkertijd want anders zou Hem wat belangrijks kunnen ontgaan, is niet gering.
Wel jammer dat Hij niets met die gave doet, Hij zou met die voorkennis heel wat snode plannen kunnen voorkomen.
God moet zich toch wel heel wat keren per dag beheersen en in zichzelf zeggen: "Nee, Ik ga niets tegenhouden, het is allemaal hun eigen schuld, hadden ze in het paradijs maar niet naar de satan moeten luisteren, jammer, het was een leuke schoolklas, ik zag het aankomen toen ik die morgen in het hoofd van de piloot keek, sneu voor de kinderen maar het gaat Mij om de grote lijnen, de weg naar het nieuwe Jeruzalem, daar wacht Mij en mijn Zoon op de berg Sion de grote verheerlijking door de gelovigen, die happening zag Ik in het paradijs al helemaal voor me toen Ik in het hoofd van Eva keek en zag aankomen dat ze naar de satan zou gaan luisteren, Ik dacht nog hap dan dan kan Ik het verlossingsplan met mijn Zoon verder uitwerken"
En de satan maar lachen bij elk ongeluk en elke aanslag, weer lekker veel mensenleed op de wereld.
Maar ooit zal het goed komen, met de dood van Jezus is de satan al verslagen, hij moet alleen nog gearresteerd worden.
En daar neemt God alle tijd voor, Gods molens malen nu eenmaal langzaam.
En jij maar tegen die God opkijken K, alles goedpraten en jezelf vernederen, pfffffffffffffffffft.

Karssenberg schreef:Wat moet ik daar van zeggen? Je bent zelf, als ik het wel heb, innerlijk overtuigd, dat er geen god bestaat.

Ik weet niet of een rationeel besluit hetzelfde is als een innerlijke overtuiging. Misschien maar eens een topic openen om te achterhalen wat de ins en outs zijn van een 'innerlijke overtuiging'.

Maar daarmee zeg jij toch ook niet, dat een ander niet een andere overtuiging kan hebben?

Nee, ik ontken niet dat mensen verschillende overtuigingen kunnen hebben. Ik probeer te achterhalen hoe mensen aan die overtuiging komen. Het begrip 'innerlijke overtuiging' is imo daarom niet meer dan datgene dat je als waar wilt zien omdat .... , en op de stippeltjes kan van alles ingevuld worden.

In ieder geval: wie ben ik om zo'n overtuiging als onmogelijk of niet aanwezig te beschouwen.

De vraag blijft dus waar die overtuiging vandaan komt, en of dat 'waar' wel gebaseerd is op realiteit of realiteitszin.

Ik ontmoet regelmatig Moslims, die innerlijk overtuigd zijn dat Mohammed de grootste profeet was. Daarmee geloven ze eigenlijk in een andere god dan ik, want mijn God heeft zich kenbaar gemaakt in de Heilige Schrift en in Jezus Christus.
Op een gegeven moment moet je maar laten rusten, vind ik dat een Moslim en ik zulke tegenstrijdige overtuigingen hebben. Natuurlijk betekent dat niet dat we het op alle punten oneens zijn, want ook zij geloven in God, de Schepper van hemel en aarde. Maar hun beeld van God is heel anders. Een Moslim vindt het heel erg om God te zien als Vader, terwijl dat voor een christen juist cruciaal is.

Wat imo meer cruciaal is wie van de twee (er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden) gelijk heeft en op grond waarvan. Beide gelijk hebben lijkt me niet mogelijk, waarmee de innerlijke overtuiging van de een fout zal moeten zijn. Ik heb vroeger geleerd dat wie in een andere god geloofde, of zelfs naar een andere kerk ging slachtoffer was van misleiding, en in sommige gevallen daar zelfs voor gekozen had. Het kan natuurlijk dat alle innerlijke overtuigingen onjuist zijn. De basis voor de criteria om onderscheid te kunnen maken wat juist is en niet lijken me namelijk allemaal nogal wankel.

Ik kan niet in het hoofd van een ander kijken, maar ik ben ervan overtuigd dat God (als schepper van ieder individu) dat wel kan.

Wat je tussen haakjes zet wordt door waarnemingen ontkracht, maar misschien heb jij wel een andere voorstelling van het begrip 'schepping' dan ik. En of jouw god dat kan waag ik te betwijfelen omdat dergelijk handelen nergens wordt waargenomen.

Groet

kiks

Wat is eigenlijk het verschil tussen een overtuiging en een innerlijke overtuiging?
En waarom zijn sommigen zo overtuigd van de superioriteit van hun overtuiging, vooral als er geen bewijsmateriaal is voor die overtuiging?

Bonjour schreef:Wat is eigenlijk het verschil tussen een overtuiging en een innerlijke overtuiging?
En waarom zijn sommigen zo overtuigd van de superioriteit van hun overtuiging, vooral als er geen bewijsmateriaal is voor die overtuiging?

Een innerlijke overtuiging riekt naar ingegeven door God en staat daardoor voor een gelovige buiten elke discussie.
De vraag blijft dan hoe de betreffende weet dat die overtuiging Gods werk is en niet van in zijn belevingswereld de satan.