Godsconcept, en "laat ze geloven"

[Bram Kaandorp]

Door het zien van de aflevering van Adieu God met Kluun werd een snaar geraakt die al een tijdje niet geluid heeft. Tijd om er iets mee te doen.

Een grote misvatting die veel mensen (gelovig en ongelovig) schijnen te hebben is dat iedereen dezelfde “god” aanbidt, maar ieder op zijn/haar eigen manier.

Het probleem van die zienswijze is dit:

Wanneer we aan een streng in de leer zijnde christen vragen om god precies te beschrijven, dan zal de uitspraak ‘hij houdt er niet van het als je iets begeert’ langskomen.

Iemand die niet streng gelooft zal dan iets zeggen zoals; ‘ja, maar dat is niet mijn god’, of; ‘nou, dat is hou hij/zij god ervaart, ik niet’. Het is vaak een waardeoordeel, alsof ze ene god net even beter is dan de andere.

Maar hoe kan er nou een waardeoordeel bestaan als iedereen zijn/haar eigen concept van god heeft? Kunnen mensen dan niet gewoon elkaar dat laten geloven? Waarom zou iemand die vanwege zijn/haar geloof bijvoorbeeld voor de doodstraf is, op zijn/haar idee van wat god wil, worden aangevallen door iemand die tegen de doodstraf is? Hoe kan die tegenstander dan weten dat het godsconcept van de voorstander niet klopt?

Maar als er een god is (hint: hij/zij/het is er of hij/zij/het is er niet, ongeacht of we het kunnen weten), dan heeft die god bepaalde eigenschappen, en die kunnen niet per persoon anders zijn, want dan zou hij/zij/het namelijk logisch onmogelijke eigenschappen tegelijk hebben. Alleen al de manier waarop ik probeer het geslacht te duiden zegt al veel, want als ik hij zeg, is er altijd wel iemand die zegt 'hoe weet je dat het een
man is?' En weet je wat? Die persoon heeft gelijk ook.

Om dan meteen maar het argument aan te pakken dat ‘we allemaal een troebele blik op god hebben, omdat we god nooit echt zullen kunnen bevatten’:

Welke zichzelf serieus nemende god laat het toe dat iedereen een andere kijk heeft, met alle puinhopen van dien? Weet iemand de kruistochten nog? Dat waren niet zomaar verschrikkelijke gebeurtenissen. Dat waren verschrikkelijke gebeurtenissen die gebeurden omdat één groep een andere concept van god had dan de ander, en beide hadden binnen dat concept het idee dat mensen die anders geloven ofwel bekeren moeten, ofwel dood moeten.

Zou een god dat echt toelaten?

Een weerwoord is dat het niet door de god/en komt dat mensen elkaar willen doden, maar ja, zou een god niet in staat zijn om dat tegen te gaan? Zo niet, waarom is het dan een god?

Ik heb nog gedacht dat er misschien meerdere goden zouden kunnen zijn (hypothetisch), maar dan rijst de vraag hoe de god uit het oude testament ooit de god uit het nieuwe testament zou kunnen dulden (aangezien christenen een ander concept van god hebben dan joden). Plus; er zouden dan letterlijk net zoveel goden zijn als mensen, wat niet per se absurder is dan het bestaan van een enkele god, maar wel meer aannames betekent. Ockham’s scheermes en zo...

Op zijn hoogst is het een deïstische god, die zelfs niet de kracht en/of interesse heeft om de dingen recht te zetten. En wederom: Waarom zou iemand dat goddelijk noemen?

Maar, als dit zo is, dan zou dat betekenen dat het idee ‘iedereen (die gelooft in een god) gelooft in dezelfde god, maar dan met zijn/haar eigen idee van god’ niets meer dan een lege uitspraak is, een soort pleidooi om de mensen te laten geloven, ongeacht hoe absurd hun geloof ook moge zijn, en ongeacht of wat ze geloven ook echt klopt. Het is gelijk aan ‘het geeft ze rust’, of ‘het geeft ze troost’.

Je kent het wel. ‘Jij en ik hebben het het niet nodig, maar die andere mensen wel, dus wie ben jij om het van ze af te nemen?’ Kan het nog laatdunkender?

Wat men eigenlijk zegt is ‘ja, het is allemaal onzin, maar deze mensen hebben er baat bij dat je dat niet aan ze laat weten’.

Ik voel mij bijna als een onwillige beheerder van een Matrix-achtige situatie, waarin ik de rode pil heb, maar die niet mag geven omdat mensen zich prettig voelen in het systeem. Sterker, als ik die pil laat zien, dan wordt dat gezien als een provocatie, bijna een gedwongen medicatie (om de analogie uit te rekken)

Wil ik die pil bij mensen in de mond duwen? Nee, natuurlijk niet. Maar ik wil wel dat de pil bereikbaar is, en dat ik niet word gedwongen om hem weg te stoppen als gelovige mensen in de buurt zijn (zo, de rek is er nu echt uit).

[Samante]

Interessant onderwerp.
Het gekibbel tussen gelovigen ontaardt vaak in moord en doodslag, genocide en dit lijkt me niet iets wat een God nu werkelijk voor ogen heeft.

Neale Donald Walsch heeft een boek geschreven, ik wacht nog op de nederlandse vertaling:
http://www.bol.com/nl/p/god-s-message-t ... 029995097/" onclick="window.open(this.href);return false;

waarin God zegt : "You've got Me all wrong."

[Labyrint]

waarin God zegt : "You've got Me all wrong."

Oh zei God dat? Neale Donald Walsch. Grappig bedoeld of weer een gekke profeet? God zegt altijd zoveel he? Moeten we daar nou niet eens vanaf als mensheid? Van al die gekke boekkies?

[HankS]

Interessant onderwerp.
Het gekibbel tussen gelovigen ontaardt vaak in moord en doodslag, genocide en dit lijkt me niet iets wat een God nu werkelijk voor ogen heeft.

Neale Donald Walsch heeft een boek geschreven, ik wacht nog op de nederlandse vertaling:
http://www.bol.com/nl/p/god-s-message-t ... 029995097/" onclick="window.open(this.href);return false;

waarin God zegt : "You've got Me all wrong."

Dit is nu precies het probleem dat geschetst wordt door Bram Kaandorp. God wordt steeds verbeeldingsvoller en daardoor ondanks de hoeveelheid betekenis er aan gegeven steeds betekenislozer, want het blijkt alleen maar projectie van de gelovige te zijn.
Neale Donals Walsch is een mooi voorbeeld van iemand die goede zaken doet met het verlangen van mensen om aan hogere invulkunde te doen.
Als projectie van menselijk verlangen is er natuurlijk alleen de mens die weet wat God voor ogen heeft, God zelf weet en kan niets zonder de mensen die van hun overtuiging een entiteit gemaakt hebben die net zo veranderlijk is als de mens zelf.
Het gaat dus niet om inhoud, want dat is alleen maar de vulling om het construct overeind te houden, het is in de meeste gevallen her opgebakken warme lucht omdat mensen nu eenmaal veel minder oorspronkelijk zijn als ze zelf denken en willen doen geloven en dat is en blijft zo herkenbaar dat het goed verkoopt aan mensen. Mensen zijn nogal gemakzuchtig, slordig en dus lui in hun denken, terwijl hun intuitie hen zegt dat ze dat nu juist niet zijn. Er is een natuurlijk slecht besef van de feilbaarheid van het eigen denken, maar ook en juist daardoor van dat van anderen.
Iedereen heeft het aan het verkeerde eind ten aanzien van God omdat het of een collectief gedragen concept is dat men religie noemt of en dat kan ook en zijn, is en blijft het een bekrompen want kortzichtig verlangen naar invulling van de levensvragen waar men zelf niet werkeljk toe in staat lijkt of blijkt. Het is te koop of te huur of te leen en de markt blijkt nog steeds niet verzadigd want er blijft maar vraag.

[Maria]

Interessant onderwerp.
.... en dit lijkt me niet iets wat een God nu werkelijk voor ogen heeft.

Met je antwoord bevestig je alleen precies wat Bram bedoelt.

[Maria]

Maar, als dit zo is, dan zou dat betekenen dat het idee ‘iedereen (die gelooft in een god) gelooft in dezelfde god, maar dan met zijn/haar eigen idee van god’ niets meer dan een lege uitspraak is, een soort pleidooi om de mensen te laten geloven, ongeacht hoe absurd hun geloof ook moge zijn, en ongeacht of wat ze geloven ook echt klopt.

Dit stukje is dus heel goed voor discussie vatbaar.

Het is gelijk aan ‘het geeft ze rust’, of ‘het geeft ze troost’.

Mits dit ook zo is !!!!!!!

Je kent het wel. ‘Jij en ik hebben het het niet nodig, maar die andere mensen wel, dus wie ben jij om het van ze af te nemen?’ Kan het nog laatdunkender?

En betuttelend.
Bemoeizucht wordt het wel als je niet alleen anderen jou mening wil opdringen, maar ook als je je eigen gedachten aan anderen toeschrijft.
Dat geldt alle kanten op.

Wat men eigenlijk zegt is ‘ja, het is allemaal onzin, maar deze mensen hebben er baat bij dat je dat niet aan ze laat weten’.

Ik denk, dat we eerst moeten weten hoeveel het waard is, als je mensen wil proberen van gedachten te veranderen.

Heel veel geloofszaken dringen zich ook aan de ongelovige op en dan heeft die recht van spreken.
Ook ziet die vaak beter wat er gebeurt bij innocenten, die niet voor zichzelf kunnen of mogen opkomen.
Als dat het geval is, dan is er geen "laat ze maar"
Zolang dat niet is, kom je op het randje van zuivere bemoeizucht om zich bezig te houden met het willen veranderen van andere zelfstandige personen.
Ook dat geldt vice versa.

Ik voel mij bijna als een onwillige beheerder van een Matrix-achtige situatie,................

Gelukkig zijn wij niet de beheerders van.....

[HJW]

Ik voel mij bijna als een onwillige beheerder van een Matrix-achtige situatie, waarin ik de rode pil heb, maar die niet mag geven omdat mensen zich prettig voelen in het systeem. Sterker, als ik die pil laat zien, dan wordt dat gezien als een provocatie, bijna een gedwongen medicatie (om de analogie uit te rekken)

Wie weet heeft iedereen die nu op deze aardbol rondloopt eerder al een rood pilletje geslikt en zijn juist daardoor de aarde en het universum ontstaan.
Dan is het leven op deze aardbol een Matrix-achtige situatie.
Zou wat zijn......

[Bram Kaandorp]

Dit stukje is dus heel goed voor discussie vatbaar.

Mee eens. Ik besef dat er veel meer mogelijkheden zijn, maar ik wilde op een ervan focussen.

Mocht iemand een andere reden willen geven, dan sta ik daar natuurlijk open voor.

Mits dit ook zo is !!!!!!!

Idem.

En betuttelend.
Bemoeizucht wordt het wel als je niet alleen anderen jou mening wil opdringen, maar ook als je je eigen gedachten aan anderen toeschrijft.
Dat geldt alle kanten op.

Idem.

Ik denk, dat we eerst moeten weten hoeveel het waard is, als je mensen wil proberen van gedachten te veranderen.

Heel veel geloofszaken dringen zich ook aan de ongelovige op en dan heeft die recht van spreken.
Ook ziet die vaak beter wat er gebeurt bij innocenten, die niet voor zichzelf kunnen of mogen opkomen.
Als dat het geval is, dan is er geen "laat ze maar"
Zolang dat niet is, kom je op het randje van zuivere bemoeizucht om zich bezig te houden met het willen veranderen van andere zelfstandige personen.
Ook dat geldt vice versa.

Zoals ik al zei, ik wil de pil niet bij mensen opdringen, ik wil alleen dat men mij niet ziet als een opdringend persoon, enkel omdat ik het niet eens ben met het idee dat god(en) bestaat. Ik heb hier persoonlijk gelukkig weinig ervaring mee, maar als invloedrijke mensen zoals Kluun ons (atheïsten) afschilderen alsof we arrogant denken dat we de waarheid in pacht hebben, terwijl we in werkelijkheid simpelweg de waarheidsclaims van religies in twijfel trekken, dan kan dit leiden tot een bepaalde perceptie bij mensen die hem serieus nemen.

Het zou te ver gaan om te zeggen dat hij haat zaait, maar wat hij ten minste doet is atheïsten afschilderen als onsympathieke eikels.

Gelukkig zijn wij niet de beheerders van.....

Maar hoe zouden we dat weten? Hmmm, mijn hoofd draait...

[Bram Kaandorp]

Interessant onderwerp.
Het gekibbel tussen gelovigen ontaardt vaak in moord en doodslag, genocide en dit lijkt me niet iets wat een God nu werkelijk voor ogen heeft.

Neale Donald Walsch heeft een boek geschreven, ik wacht nog op de nederlandse vertaling:
http://www.bol.com/nl/p/god-s-message-t ... 029995097/" onclick="window.open(this.href);return false;

waarin God zegt : "You've got Me all wrong."

Precies die man werd door Kluun ook aangekaart, en het is (HankS zei het al) precies wat ik bedoel.

Ik heb het boek niet gelezen, maar dat hoeft ook niet om er een mening over te hebben over het basisidee. Het boek probeert een beeld van god te schetsen, maar door dat te doen beschrijft de auteur eigenlijk gewoon zijn eigen idee van god aan de lezer.

Het allergrootste probleem hiermee is dat gelovigen god anders behandelen dan elk ander idee in hun leven. Als je een auto koopt, dan kijk je naar hoe goed die is. Je leest recensies, je bezoekt meerdere dealers, je vraagt vrienden.

En je stapt in meerdere auto's om te zien hoe goed ze zijn.

Bij god is er niks om 'in te stappen', want we hebben geen enkele ervaring met god op dezelfde manier dat we wel ervaring hebben met auto's.

Dus hoe interessant de boeken met godsconcepten ook mogen zijn, we kunnen geen enkel godsconcept toetsen aan een bestaande god, omdat we geen bestaande goden ter beschikking hebben om te testen. De boeken zijn dus allemaal nutteloos totdat we dit wel kunnen doen.

[dikkemick]

"God" is het slechtst begrepen begrip waarvan mensen beweren dat ze het kennen. Natuurlijk heeft iedereen een beeld bij een god waar ze in geloven. Ze worden er mee opgevoed en weten exact wat een god is. Als je er naar vraagt word je geen haar wijzer, omdat 'god' niet uit te leggen valt, maar desondanks heeft de gelovige zelf een inhoudelijk beeld van dit begrip. De gelovige weet wat het is om te bidden tot deze god, wat de rituelen inhouden, hoe je over deze god kunt praten en wat deze god allemaal betekent voor deze gelovige. Ik denk dat die god maar weinig geheimen heeft voor deze gelovige. Wat het concept (god) werkelijk inhoud vereist een open mind en dat ik in de meeste (geindoctrineerde) gevallen niet meer mogelijk. Zij die toch op onderzoek uitgaan moeten een wat meer bescheiden geloof gaan ontwikkelen of gaan inzien dat ze inderdaad 1 van de VELEN zijn die een god denken te kennen. Ieder godsbeeld is anders. Er zijn geen 2 mensen op aarde met 1 en exact hetzelfde godsbeeld, welke ze ook nog haarfijn kunnen uitleggen. Ook dat zou vraagtekens moeten oproepen. Neem 2 gelovigen uit 1 gemeenschap en bij de 1 zou God dit nooit doen, bij de ander zijn Gods wegen ondoorgrondelijk en beiden menen het over dezelfde god te hebben.
Neale Donald Walsch is leuk voor de orthodox gelovige om eens een ander beeld van deze Al-Al-Al God te krijgen. Het is volgens mij een opstapje om dit ouderwetse gereformeerde godsbeeld een klein beetje los te laten. Maar je moet er wel voor open durven staan. Ik vond het als ongelovige een verademing om te lezen.
Dus dat we een troebele blik op god hebben...de gelovige zelf denkt er anders over! Die kent god! Maar vraag door en antwoorden moeten je schuldig blijven, of er wordt met dooddoeners gestrooid.

[Bram Kaandorp]

Om daar op voort te borduren is er nog een ander probleem.

Voor veel gelovigen is er nog een eigenschap van god, namelijk dat die voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Gematigde gelovigen kunnen gerust zeggen dat god is wat je wilt dat die is, maar voor een minder gematigde gelovige is god 'het wezen dat het universum heeft geschapen, en het wezen dat iedereen moet aanbidden volgens de regels in mijn heilig boek'.

Aangezien dat botst met het idee dat iedereen vrij is om een eigen godsbeeld te hebben, zal ofwel de gematigde gelovige zijn/haar godsbeeld moeten aanpassen aan de minder gematigde, of vice versa.

Enkel gematigd zijn helpt dus niet, omdat je dan niet het godsbeeld van de minder gematigde kunt bekritiseren. Immers, iedereen is vrij om dat godsbeeld te hebben. Hierdoor is kritiek op bekeringsgedrag ook verkeerd, want waarom zou je iemand iets kwalijk nemen dat volgens zijn/haar godsbeeld moet gebeuren?

[Karssenberg]

Om daar op voort te borduren is er nog een ander probleem.

Voor veel gelovigen is er nog een eigenschap van god, namelijk dat die voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Er zijn gelovigen die zeggen dat er maar één God is, die onafhankelijk van mensen is en ook de mensen ( en de rest van de schepping) gemaakt heeft.
Er zijn ook gelovigen die zeggen dat god door de mensen gemaakt is.

In het eerste geval is er maar één God, die niet afhankelijk is van het beeld dat men van Hem vormt.
In het tweede geval zal ieder mens min of meer zijn eigen god(sbeeld) scheppen.

[Peter van Velzen]

Om daar op voort te borduren is er nog een ander probleem.

Voor veel gelovigen is er nog een eigenschap van god, namelijk dat die voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Er zijn gelovigen die zeggen dat er maar één God is, die onafhankelijk van mensen is en ook de mensen ( en de rest van de schepping) gemaakt heeft.
Er zijn ook gelovigen die zeggen dat god door de mensen gemaakt is.

In het eerste geval is er maar één God, die niet afhankelijk is van het beeld dat men van Hem vormt.
In het tweede geval zal ieder mens min of meer zijn eigen god(sbeeld) scheppen.

Dat er meerdere godsbeelden zijn is evident,
Dat er ook aar een werkelijk bestaande god is, is niet evident.

[Karssenberg]

Dat er meerdere godsbeelden zijn is evident,
Dat er ook aar een werkelijk bestaande god is, is niet evident.

Nee, maar dat er veel gelovigen zijn, die geloven in een persoonlijke God die er was en er is en er zal zijn onafhankelijk van hun eigen bestaan is wel evident.

[dikkemick]

Dat er meerdere godsbeelden zijn is evident,
Dat er ook aar een werkelijk bestaande god is, is niet evident.

Nee, maar dat er veel gelovigen zijn, die geloven in een persoonlijke God die er was en er is en er zal zijn onafhankelijk van hun eigen bestaan is wel evident.

En dat er mensen zijn die ieder onderwerp vakkundig weten te verzieken is inmiddels ook evident!
Maak eerst een onderwerp af, alvorens een volgende te gaan vernaggelen Karssenberg! Een uiterst nare inhumane gewoonte. En dat dat hier getolereerd wordt verbaast me.