Freethinker.nl

Ik ben sinds enige tijd geabonneerd op het youtube kanaal van Sceptic Fence Show en bekeek vandaag deze video over godslastering.

Het kwam ineens bij mij op dat de kern van het oudtestamentisch monotheisme, niet de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu is, maar de collectieve verantwoordelijkheid van een complete staat. God Straft heel Egypte voor de hardnekkigheid van haar Pharao, Gos straft heel Israel voor de afvalligheid van haar koningen. God straft ook heel Judea voor het falen van haar koning. God straft zelfs alle pasgeborenen voor de mistap van Adam (de ergzonde). Het is uit angst om hun eigen hachje, dat de gelovigen de ongelovigen willen verbieden god boos te maken. Ze denken heus niet dat god niet zelf voor straf kan zorgen, maar ze denken dat die straf IEDEREEN zal treffen, niet alleen hen die hem kwaad maken.

De gelovigen hebben een voorstelling van god waarin hij rechtvaardig is maar waarin hij een kwaadaardige Tiran is, die repressailles neemt die de gehele bevolking treffen. De onschuldigen net zo zeer als de schuldigen. En dat is de ware reden waarom zij zelf de daden willen bestrijden waarvan ze denken dat die deze god kwaad zullen maken. Wij vrijdenkers, die geloven in persoonlijke verantwoordelijkheid, begrijpen hun motieven daarom altijd verkeerd. Ze zijn niet boos op ons godslasteraars, nee ze zijn als de dood, dat hun god henzelf daarvoor zal straffen!

Zou dat de reden zijn dat extremisten degenen die spotten met hun goden of profeten het mores leren niet aan het opperwezen zelf overlaten. Dat is wel jammer want van de laatste heb je niets te vrezen.

Peter van Velzen schreef:God Straft heel Egypte voor de hardnekkigheid van haar Pharao, Gos straft heel Israel voor de afvalligheid van haar koningen. God straft ook heel Judea voor het falen van haar koning.

Ik denk niet dat er zoiets rationeels als een toewijzing van verantwoordelijkheid komt kijken bij het gedrag dat wordt beschreven in de bijbel:

• De mens wordt tot in oneindigheid van dagen gestraft voor het eten van fruit in Genesis.
• God vermoordt iets verderop iedereen dan uiteindelijk toch maar.
• Jezus vervloekt een vijgeboom voor het niet dragen van fruit (Markus 11) - serieusly WTF? De boom draagt verantwoordelijkheid voor het niet dragen van fruit?

Ik zie hier geen toewijzen van verantwoordelijkheden en eis die te accepteren. Ik zie hier het wild om zich heen slaan van een kind van vier zonder enig besef van verantwoordelijkheid - persoonlijk of anders. Van begin tot eind is in de bijbel het hele concept verantwoordelijkheid, op welke manier dan ook, zoals wij dat vandaag zouden ervaren niet terug te vinden.

Peter van Velzen schreef:Wij vrijdenkers, die geloven in persoonlijke verantwoordelijkheid, begrijpen hun motieven daarom altijd verkeerd

Maar daar heb je natuurlijk een heel goed punt. Wat voor 'sense of responsibility' de bijbel ook uitdraagt, het is niet iets dat wij als zodanig herkennen of aanvaarden, en men moet zich afvragen wat dat doet met de psychologie van iemand die heilig gelooft dat hij niet verantwoordelijk is voor zijn eigen leven. Neem Calvinisten: hoe zijn zij in vredesnaam in staat te functioneren?

En toch functioneren ze. De moraliteit van de vrijdenker en het corpus van gedragingen van de mainstream christenen zijn geevolueerd uit dezelfde tradities, tenslotte. We behoren tot dezelfde cultuur, we kunnen ons niet losdenken van de geschiedenis die we delen met onze gelovige broeders en moeten dus accepteren dat op één of andere manier twee verschillende moraliteiten, een rationele en een verwrongen, twee verschillende soorten verantwoordelijkheid, ongeveer hetzelfde resultaat produceren: een samenleving waarin men over het algemeen dingen doet die binnen beide soorten moraliteit acceptabel zijn, en consistent met beide soorten verantwoordelijkheid. Onze rechtvaardigingen, onze ratificaties voor dergelijk gedrag verschillen als dag en nacht, maar het eindresultaat is ongeveer hetzelfde.

Hetgeen voor mij mijn stellingname onderschrijft dat verantwoordelijkheid een puur abstract concept is, iets dat, net als rechtvaardigheid, geen analoog kent in de natuur, maar iets dat door de mens verzonnen is. In het grootste deel van de bijbel is het gewoon afwezig, vervangen door het rechtsvaardigheidsniveau van een verwend kind. Ik zou zeggen dat wat wij herkennen als persoonlijke verantwoordelijkheid misschien niet vreemd was bij de Grieken en de Romeinen, maar in onze cultuur pas zijn (her)intrede deed ten tijde van de Verlichting.

Goed. Brak hoofd (vrijdagavonden leiden tot zaterdagochtenden, arg), lang verhaal, enigszins verward. Eens kijken of ik op enige manier heb gereageerd op de TS. *Klik*.

Peter van Velzen schreef:God straft zelfs alle pasgeborenen voor de mistap van Adam (de ergzonde).

• 

Erg he, die ergzonde!?

Soms zijn mijn tikfouten mooier dan mijn logica,
Inderdaad is het idee van een erfzonder heel erg!

Een erf zonder wat?

Doppelgänger schreef:Een erf zonder wat?

Een erf zonder wat is niet erg, wie heeft er tenslotte wat nodig?
Niet de tamboer, misschien de tamponboer?
Maar aangezien het de ergzonde betreft,
wordt hier wellicht een erf zonder Adam en Eva bedoeld?

Juist Adam en Eva namen als eerste hun persoonlijke verantwoordelijkheid
en gingen voor kennis in plaats van geloof.

Als God echt bestond zou hij trots op hen zijn!

DiMensie schreef:

Doppelgänger schreef:Een erf zonder wat?

Een erf zonder wat is niet erg, wie heeft er tenslotte wat nodig?
Niet de tamboer, misschien de tamponboer?
Maar aangezien het de ergzonde betreft,
wordt hier wellicht een erf zonder Adam en Eva bedoeld?

Juist Adam en Eva namen als eerste hun persoonlijke verantwoordelijkheid
en gingen voor kennis in plaats van geloof.

Als God echt bestond zou hij trots op hen zijn!

Peter van Velzen schreef:De gelovigen hebben een voorstelling van god waarin hij rechtvaardig is maar waarin hij een kwaadaardige Tiran is, die repressailles neemt die de gehele bevolking treffen. De onschuldigen net zo zeer als de schuldigen. En dat is de ware reden waarom zij zelf de daden willen bestrijden waarvan ze denken dat die deze god kwaad zullen maken. Wij vrijdenkers, die geloven in persoonlijke verantwoordelijkheid, begrijpen hun motieven daarom altijd verkeerd. Ze zijn niet boos op ons godslasteraars, nee ze zijn als de dood, dat hun god henzelf daarvoor zal straffen!

Ik denk dat de kwestie van verantwoordelijkheid minder eenvoudig is dan eenvoudig weg de persoonlijke verantwoordelijkheid. Het gedrag van mensen is zeer beïnvloedbaar door de cultuur/structuur waarin ze zich bevinden.

Als mensen op de werkvloer ongenadig wordt afgestraft voor elke fout die ze begaan, dan krijg je een cultuur waarin mensen zich voornamelijk proberen in te dekken of proberen hun fouten af te schuiven op een ander, waardoor de schade van fouten zich veel verder zal doorzetten.

Als mensen op de werkvloer daarentegen op begrip kunnen rekenen als ze een fout toegeven en de aandacht vooral gericht wordt op het beperken van de schade en in de toekomst voorkomen van de zelfde soort situaties dan zullen die zelfde mensen veel gemakkelijker hun fouten aankaarten.

Persoonlijke verantwoordelijk is belangrijk maar negeer de structurele component niet want anders riskeer je vooral de kleine man te treffen.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:De gelovigen hebben een voorstelling van god waarin hij rechtvaardig is maar waarin hij een kwaadaardige Tiran is, die repressailles neemt die de gehele bevolking treffen. De onschuldigen net zo zeer als de schuldigen. En dat is de ware reden waarom zij zelf de daden willen bestrijden waarvan ze denken dat die deze god kwaad zullen maken. Wij vrijdenkers, die geloven in persoonlijke verantwoordelijkheid, begrijpen hun motieven daarom altijd verkeerd. Ze zijn niet boos op ons godslasteraars, nee ze zijn als de dood, dat hun god henzelf daarvoor zal straffen!

Ik denk dat de kwestie van verantwoordelijkheid minder eenvoudig is dan eenvoudig weg de persoonlijke verantwoordelijkheid. Het gedrag van mensen is zeer beïnvloedbaar door de cultuur/structuur waarin ze zich bevinden.

Als mensen op de werkvloer ongenadig wordt afgestraft voor elke fout die ze begaan, dan krijg je een cultuur waarin mensen zich voornamelijk proberen in te dekken of proberen hun fouten af te schuiven op een ander, waardoor de schade van fouten zich veel verder zal doorzetten.

Als mensen op de werkvloer daarentegen op begrip kunnen rekenen als ze een fout toegeven en de aandacht vooral gericht wordt op het beperken van de schade en in de toekomst voorkomen van de zelfde soort situaties dan zullen die zelfde mensen veel gemakkelijker hun fouten aankaarten.

Persoonlijke verantwoordelijk is belangrijk maar negeer de structurele component niet want anders riskeer je vooral de kleine man te treffen.

Ongenadig straffen is een zeer rigide reactie. Je hebt volkomen gelijk dat we moeten aanvaarden dat we allemaal fouten maken. Maar dat neemt niet weg dat wij vrijdenkers, niet geloven in colectieve verantwoordelijkheid. We lin collecieve consequenties uiteraard, maar de meesten van ons komen niet op het idee om een achterkleinkind te straffen voor de daden van zijn of haar overgrootvader. De bijbelse god doet dat wel!

Peter van Velzen schreef: Ongenadig straffen is een zeer rigide reactie. Je hebt volkomen gelijk dat we moeten aanvaarden dat we allemaal fouten maken. Maar dat neemt niet weg dat wij vrijdenkers, niet geloven in colectieve verantwoordelijkheid. We lin collecieve consequenties uiteraard, maar de meesten van ons komen niet op het idee om een achterkleinkind te straffen voor de daden van zijn of haar overgrootvader. De bijbelse god doet dat wel!

Maar je haalt hier natuurlijk een zeer specifiek voorbeeld aan. Laten we eens naar andere voorbeelden kijken. De pedofilie schandalen in de RKK bv. Kunnen we daar niet spreken van een collectieve verantwoordelijkheid? De manier waarop in heel de hiërarchie van de RKK het doel gericht was op de RKK uit het licht te houden i.p.v. de dader uit te leveren aan het gerecht, waarbij de manier waarop zo'n pedofiele priester nog eens vaak overgeplaatst werd naar een parochie waar men hem niet kenden en hij op die manier gemakelijk nieuwe slachtoffers kon maken.

Ik wil in een dergelijke situatie best van een collectieve verantwoordelijkheid spreken. Het gaat hier niet enkel om de persoonlijke verantwoordelijkheid van de individuele priester kindverkrachters.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Ongenadig straffen is een zeer rigide reactie. Je hebt volkomen gelijk dat we moeten aanvaarden dat we allemaal fouten maken. Maar dat neemt niet weg dat wij vrijdenkers, niet geloven in colectieve verantwoordelijkheid. We lin collecieve consequenties uiteraard, maar de meesten van ons komen niet op het idee om een achterkleinkind te straffen voor de daden van zijn of haar overgrootvader. De bijbelse god doet dat wel!

Maar je haalt hier natuurlijk een zeer specifiek voorbeeld aan. Laten we eens naar andere voorbeelden kijken. De pedofilie schandalen in de RKK bv. Kunnen we daar niet spreken van een collectieve verantwoordelijkheid? De manier waarop in heel de hiërarchie van de RKK het doel gericht was op de RKK uit het licht te houden i.p.v. de dader uit te leveren aan het gerecht, waarbij de manier waarop zo'n pedofiele priester nog eens vaak overgeplaatst werd naar een parochie waar men hem niet kenden en hij op die manier gemakelijk nieuwe slachtoffers kon maken.

Ik wil in een dergelijke situatie best van een collectieve verantwoordelijkheid spreken. Het gaat hier niet enkel om de persoonlijke verantwoordelijkheid van de individuele priester kindverkrachters.

Ik neem het de individuele katholiek niet kwalijk. Mijn zus en mijn nichtje wisten immers van niets. De kerkleiders dragen wel degelijk individuele verantwoordelijkheid. Er kan wel ook verantwoordelijkeheid berusten bij rechtspersoon die geen natuurlijk persoon zijn. Maar als je alle katholieken verantwoordelijk zou stellen, beschuldig je ook de slachtoffers!

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef: Maar je haalt hier natuurlijk een zeer specifiek voorbeeld aan. Laten we eens naar andere voorbeelden kijken. De pedofilie schandalen in de RKK bv. Kunnen we daar niet spreken van een collectieve verantwoordelijkheid? De manier waarop in heel de hiërarchie van de RKK het doel gericht was op de RKK uit het licht te houden i.p.v. de dader uit te leveren aan het gerecht, waarbij de manier waarop zo'n pedofiele priester nog eens vaak overgeplaatst werd naar een parochie waar men hem niet kenden en hij op die manier gemakelijk nieuwe slachtoffers kon maken.

Ik wil in een dergelijke situatie best van een collectieve verantwoordelijkheid spreken. Het gaat hier niet enkel om de persoonlijke verantwoordelijkheid van de individuele priester kindverkrachters.

Ik neem het de individuele katholiek niet kwalijk. Mijn zus en mijn nichtje wisten immers van niets. De kerkleiders dragen wel degelijk individuele verantwoordelijkheid. Er kan wel ook verantwoordelijkeheid berusten bij rechtspersoon die geen natuurlijk persoon zijn. Maar als je alle katholieken verantwoordelijk zou stellen, beschuldig je ook de slachtoffers!

Ja maar je spreekt nu over een ander collectief dan ik. Ik spreek over de RKK hiërarchie, jij hebt het over alle katholieken. Natuurlijk moet je niemand iets kwalijks nemen waarbij de verantwoordelijkheid ligt bij een collectief waarvan die geen lid is.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef: Maar je haalt hier natuurlijk een zeer specifiek voorbeeld aan. Laten we eens naar andere voorbeelden kijken. De pedofilie schandalen in de RKK bv. Kunnen we daar niet spreken van een collectieve verantwoordelijkheid? De manier waarop in heel de hiërarchie van de RKK het doel gericht was op de RKK uit het licht te houden i.p.v. de dader uit te leveren aan het gerecht, waarbij de manier waarop zo'n pedofiele priester nog eens vaak overgeplaatst werd naar een parochie waar men hem niet kenden en hij op die manier gemakelijk nieuwe slachtoffers kon maken.

Ik wil in een dergelijke situatie best van een collectieve verantwoordelijkheid spreken. Het gaat hier niet enkel om de persoonlijke verantwoordelijkheid van de individuele priester kindverkrachters.

Ik neem het de individuele katholiek niet kwalijk. Mijn zus en mijn nichtje wisten immers van niets. De kerkleiders dragen wel degelijk individuele verantwoordelijkheid. Er kan wel ook verantwoordelijkeheid berusten bij rechtspersoon die geen natuurlijk persoon zijn. Maar als je alle katholieken verantwoordelijk zou stellen, beschuldig je ook de slachtoffers!

Ja maar je spreekt nu over een ander collectief dan ik. Ik spreek over de RKK hiërarchie, jij hebt het over alle katholieken. Natuurlijk moet je niemand iets kwalijks nemen waarbij de verantwoordelijkheid ligt bij een collectief waarvan die geen lid is.

Ook leden van de hierarchie die zelf niets onder het kleedje hebben trachten te vegen, maar daarentegen openheid hebben betracht zijn niet schuldig. Alleen zij zie aan de acties van het collectief hebben meegewerkt, of die - ofschoon zij er van wisten, er niets tegen hebben gedaan, kun je schuldig noemen. Ondertussen kan het collectief als rechtspersoon wél aansprakelijk worden gesteld, en dat is in veel gevallen ook gebeurd. Haal die twee dingen niet door elkaar.

Heen enkele vrijdenker echter zal de onschuldigen willen straffen voorz aken waaraan zij niet direct of indirect schuldig zijn. Wel zijn er die van mening zijn dat mensen die - nu de feiten bekend zijn - zich nog niet van de corrupte kerk hebben afgekeerd, daarmee enigzins medeschuldig zijn. Daar valt uiteraard het een en ander over te zeggen. Maar de houding van de Oudtestamentische god. die straft tot in de vierde generatie (en soms verder), kennen wij niet.