Freethinker.nl

Artikel in NPO nieuws over Dawkins geschreven door Arnout Jaspers.

http://www.npowetenschap.nl/nieuws/arti ... genen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Met zijn pleidooi voor een strikt rationeel, wetenschappelijk wereldbeeld eist Dawkins misschien wel te veel van gewone mensen. We laten onze kinderen in Sinterklaas geloven, we kopen eens een lot in een loterij, we proberen toch maar eens acupunctuur voor die chronische hoofdpijn, en we geven die overleden dierbare die nooit naar de kerk ging toch maar een christelijke begrafenis. Dat is inconsequent, maar ook in de betekenis van: wat doet het ertoe?

Fundamentalisten zijn dikwijls geen 'gewone' mensen lijkt mij.

Fish schreef:Artikel in NPO nieuws over Dawkins geschreven door Arnout Jaspers.

http://www.npowetenschap.nl/nieuws/arti ... genen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Met zijn pleidooi voor een strikt rationeel, wetenschappelijk wereldbeeld eist Dawkins misschien wel te veel van gewone mensen. We laten onze kinderen in Sinterklaas geloven, we kopen eens een lot in een loterij, we proberen toch maar eens acupunctuur voor die chronische hoofdpijn, en we geven die overleden dierbare die nooit naar de kerk ging toch maar een christelijke begrafenis. Dat is inconsequent, maar ook in de betekenis van: wat doet het ertoe?

Fundamentalisten zijn dikwijls geen 'gewone' mensen lijkt mij.

Helemaal mee eens. Ik denk dat elitair atheïsme meer een claim is die je ook echt verwacht uit de omgeving waaruit je hem verwacht. Ik wel in ieder geval, zoals alles wat elitair wordt genoemd. Los daarvan wordt iets niet zomaar elitair. Ik denk dat de schrijver eigenlijk niet elitair bedoeld, ook al past dat wel in de context met het beeld wat hij schetst van Dawkins als een Harvard stropdas. Ik denk dat hij meer arrogant bedoeld. "Hoe kan Dawkins nu realistisch verwachten dat déze mensen het zonder de steun van het geloof kunnen doen?!" Hij bezigt het oude 'maar het biedt ook troost'-argument. Rationalisme biedt net zoveel troost. Troost is troost, onafhankelijk van waar het vandaan komt. Stropop.

In het begin, toen ik Dawkins pas leerde kennen vond ik hem redelijk sterk, maar naarmate ik steeds meer van hem zag en ging lezen, merkte ik ook dat ik het steeds meer en meer met hem oneens was. Niet inhoudelijk, maar wel op de manier waarop hij de zaken aanpakt. Hij stapt op niet geschoolde mensen af en confronteert ze met conclusies en daaruitvolgende redenaties waarvoor jaren en jaren studie nodig zijn om te snappen wat het punt is wat hij wil maken. Die mensen missen uiteraard die bagage en hij is dan verbaasd dat hij ze niet kan overtuigen... Hij is misschien een heel getalenteerd wetenschapper, maar in de communicatie is het een echte een nerd. Inlevingsvermogen heeft hij in ieder geval niet zo veel. Handig als hij wil aantonen dat het bestaan niet op zeven dagen en op de manier waarop het in de bijbel wordt weergeven kan zijn ontstaan, maar niet zo handig als hij met deze methode het onredelijke van religie wil benadrukken want dan is voor een leek het natuurlijk heel erg makkelijk zijn standpunt als elitair en arrogant te poneren.

Mag ik er op wijzen dat Richard Dawkins niet op de eerste plaats atheist is maar op de eerste plaats wetenschapper!
Je kunt het een wetenschapper moeilijk verwijten dat hij pleit voor een wetenschappelijke opstelling. Het is de anti-wetenschappelijke houding van de creaiionisten, die ongetwijfeld de belangrijkste inspiratie is geweest voor Dwakins kritiek op de religie, en van hem een prominent Atheist heeft gemaakt.

Ik steunt hem overigens graag.
Ik prefereer een wetenschappelijke houding zonder meer boven het afwijzen van een god.
Zou de wetenschap ontdekken dat er wél een god is, dan zei dat zo.
(maar zo is het niet)

Peter van Velzen schreef:Zou de wetenschap ontdekken dat er wél een god is, dan zei dat zo.

Zolang een God als bovennatuurlijk gedefinieerd wordt kan de wetenschap geen God ontdekken,
zelfs al zou Die (kunnen) bestaan
.

DiMensie schreef:Zolang een God als bovennatuurlijk gedefinieerd wordt kan de wetenschap geen God ontdekken,
zelfs al zou Die (kunnen) bestaan

Zelfs een bovennatuurlijke god, kan natuurlijke gevolgen hebben, die dus waar te nemen zijn. Indien er een bovennatuurlijke god van het verkeer zou zijn, zouden auto's vlak voor een botsing plots 5 meter omhoog springen en over de andere partij heen vliegen. Het zou echter absoluut niet te voorspellen zijn welke van de auto's omhoog zal gaan.

Dit is echt belangrijk. Het is het antwoord op de claim dat de wetenschap geen god kan waarnemen. Dat is dus wel zo.

Een bovennatuurlijke god zonder natuurlijke acties kan net zo goed niet bestaan.

Zelfs een bovennatuurlijke god, kan natuurlijke gevolgen hebben, die dus waar te nemen zijn. Indien er een bovennatuurlijke god van het verkeer zou zijn, zouden auto's vlak voor een botsing plots 5 meter omhoog springen en over de andere partij heen vliegen. Het zou echter absoluut niet te voorspellen zijn welke van de auto's omhoog zal gaan.

In dit geval bestaat er gewoon een natuurwet, namelijk een afstotend effect tussen 2 auto's die te dicht bij elkaar komen. Niemand zal dit verklaren als een interventie van een god.

gerard_m schreef:In dit geval bestaat er gewoon een natuurwet, namelijk een afstotend effect tussen 2 auto's die te dicht bij elkaar komen. Niemand zal dit verklaren als een interventie van een god.

Nee hoor. Een dergelijk fenomeen gedraagt zich heel anders dan natuurwetten. Zoals ik zei, niemand kan voorspellen welke auto omhoog gaat. Auto's zonder inzittenden in proefjes zullen wel gewoon botsen. Daarmee zijn allerlei andere wetten geschonden.
Het is echt onzin om aan te nemen dat een bovennatuurlijke god zich niet kenbaar zou kunnen maken. Er zijn tal van proefjes te bedenken die bovennatuurlijke zaken kan aantonen. Alleen de god moet een beetje meewerken. Als de proefjes niets aantonen, is de standaard reactie van christenen "God laat zich niet testen." terwijl een conclusie "God bestaat niet" minstens net zo logisch is.
Een wereld met een actieve god ziet er gewoon heel anders uit dan de onze.

Je bedenkt er nu een regel bij (er mogen geen inzittenden in de auto zitten) maar in je systeem zit ook dan nog altijd een voorspelbaarheid. Je kunt het verschijnsel beschrijven, testen in verschillende omstandigheden en wellicht moet je vaststellen dat je het mechanisme nog niet geheel hebt doorgrond. Heel normaal bij natuurkundige fenomenen. Als wetenschapper heb je in dit voorbeeld geen reden om nu te concluderen dat hier een god achter moet zitten.

Je veronderstelt dat de god van het verkeer om wat voor reden dan ook iets onvoorspelbaars in het systeem zou inbrengen (i.p.v. bijvoorbeeld de auto met de hoogste snelheid optillen). Waarom zou dat? Als een soort indirecte manier om zichzelf te tonen?

We dwalen af en je draait het om.

Ja, een bovennatuurlijke god kan zich heel goed verbergen. Maar als auto's elkaar opeens gaan ontwijken, terwijl knikkers dat niet doen is er iets geks. En als knikkers het niet doen, wat doen modelauto's? En wat als modelauto's steeds groter worden totdat ze schaal 1 op 1 krijgen. Waar legt die verkeer god de grens? Er komen onregelmatigheden in de natuurwetten, hoe je het ook went of keert.
Wellicht kan een bovennatuurlijke god zich verbergen en toch handelen maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de wetenschap nooit bovennatuurlijke fenomenen kan aantonen. Als wij proefpersonen in een afgesloten kamer zetten en vervolgens de opdracht geven om vanaf een willekeurig getal, bv de duizendste decimaal minimaal 10 decimalen van pi op te noemen of alleen gelovigen van een bepaalde richting kunnen dat, is dat echt wel een aanwijzing. Indien katholieke kinderen altijd genezen van leukemie is dat echt wel een aanwijzing. Indien sommigen in bepaalde gevallen over water lopen is dat ook een aanwijzing. En als die aanwijzingen opstapelen kunnen we echt niet meer omheen. Maar een fantasie god toont zich in de verschijnselen die nu aan de goden toegeschreven worden. Dat we bij het onderzoeken van die verschijnselen tot de conclusie komen dat een god nooit aangetoond kan worden is gewoon een misvatting.

(i.p.v. bijvoorbeeld de auto met de hoogste snelheid optillen)

En dat wil dus niet. Want de auto met de hoogste snelheid kan vervolgens nog tegen een brugpijler of zo aanvliegen. Het moet de auto zijn die gelegenheid heeft.

Hier een leuke podcast van Dawkins. Ik vind overigens hem helemaal niet elitair maar juist iemand die evolutietheorie zeer begrijpelijk kan uitleggen. In deze discussie noemt hij zichzelf overigens geen atheïst.

http://podcasts.ox.ac.uk/nature-human-b ... ate-origin" onclick="window.open(this.href);return false;

Bonjour schreef:

DiMensie schreef:Zolang een God als bovennatuurlijk gedefinieerd wordt kan de wetenschap geen God ontdekken,
zelfs al zou Die (kunnen) bestaan

Zelfs een bovennatuurlijke god, kan natuurlijke gevolgen hebben, die dus waar te nemen zijn.

Een God die natuurlijke gevolgen kan hebben, zal niet als bovennatuurlijk gedefinieerd worden.

Bonjour schreef:Een wereld met een actieve god ziet er gewoon heel anders uit dan de onze.

Als ik het tegengestelde beweer heb ik net zo gelijk, want beide is niet te bewijzen:
Een wereld met een actieve God ziet er precies zo uit als de onze.

DiMensie schreef:

Peter van Velzen schreef:Zou de wetenschap ontdekken dat er wél een god is, dan zei dat zo.

Zolang een God als bovennatuurlijk gedefinieerd wordt kan de wetenschap geen God ontdekken,
zelfs al zou Die (kunnen) bestaan
.

zoals ik al vaker heb uitgelegd is dat uitsluitend noodzakelijkerwijs waar, als er geen god bestaat. Als er daarentegen wél een god bestaat, dan zie ik niet in hoe de gelovigen hem kunnen beletten om zich objectief waarneembaar te maken. Derhalve is de theorie dat er geen god bestaat in principe fallcificeerbaar (de god zelf kan hem falcificeren). Derhalve is deze theorie een wetenschappelijke theorie. Die voorspellingen doet, die objectief kunnen worden geverifiëerd. (geen waarneming van god, geen werking van gebeden in dubbelblind expirimenten en natuurrampen treffen niet vaker ongelovigen dan gelovigen).

Peter van Velzen schreef:

DiMensie schreef:

Peter van Velzen schreef:Zou de wetenschap ontdekken dat er wél een god is, dan zei dat zo.

Zolang een God als bovennatuurlijk gedefinieerd wordt kan de wetenschap geen God ontdekken,
zelfs al zou Die (kunnen) bestaan.

zoals ik al vaker heb uitgelegd is dat uitsluitend noodzakelijkerwijs waar, als er geen god bestaat. Als er daarentegen wél een god bestaat, dan zie ik niet in hoe de gelovigen hem kunnen beletten
om zich objectief waarneembaar te maken.

Een God die Zich objectief waarneembaar maakt, zal niet als bovennatuurlijk gedefinieerd worden
.

DiMensie schreef: Een God die Zich objectief waarneembaar maakt, zal niet als bovennatuurlijk gedefinieerd worden
.

Nogmaals: Daar hoeft een echte god zich niets van aan te trekken! Een werkelijk bestaande god hoeft niet te gehoorzamen aan de theoriën van de gelovigen!

Peter van Velzen schreef:

DiMensie schreef: Een God die Zich objectief waarneembaar maakt, zal niet als bovennatuurlijk gedefinieerd worden
.

Nogmaals: Daar hoeft een echte god zich niets van aan te trekken!
Een werkelijk bestaande god hoeft niet te gehoorzamen aan de theoriën van de gelovigen!

Nogmaals: wetenschappers dienen zich wel iets van definities aan te trekken
.