Freethinker.nl

Kevin schreef:1. Is in deze context bewust gekozen voor het woordje "geloof" en niet voor "vertrouwen"? Mag ik vragen waarom?
2. Wat bedoel je met geloof en wat voor verschil is er met de definitie van vertrouwen?
3 gevolgt uit 2, m.aw. Waarom zou een vrijdenker impliciet iets geloven?

Op je vraag: Mensen kunnen alles willen wat mensen willen met een reden. Soms weten ze de reden niet en reageren ze puur impulsief of hebben ze een reden maar relativeren ze die zodat wat ze denken te willen niet hetgeen is wat ze willen. Dat is mens-eigen. Soms is een reden zo helder als glas: een beurshandelaar die door bepaalde ervaringen de stress van zijn werk ondragelijk begint te vinden en dus weet dat hij iets anders wil, maar nog niet precies wat.

YYZ schreef:Leuke vragen

YYZ schreef: een mens kan [...] zelfstandige ik bijvoorbeeld

(1) ik geloof ... in het bestaan van God (hoe ook gedefinieerd)
(2) ik geloof ... niet in het bestaan van God
(3) ik geloof ... dat het leven waar is (ic waar = onvergankelijk)
(4) ik geloof ... dat het leven onwaar is (ic onwaar = vergankelijk)
(5) ik geloof ... dat Sinterklaas bestaat

A priori is er dus altijd een 'ik' die gelooft in iets dat buiten hem/haar ligt. Er is dus veel om in te geloven maar de atheïst gaat verder en stelt zich ook de vraag wie die 'ik' is die überhaupt kan geloven in iets dat zich kenbaar voordoet aan hem/haar. De deductie gaat dan verder:

(1) ik
(2) geloof

YYZ schreef: En hiermee kom je tot die leuke filosofische vraag 'wie ben ik'? Als wetenschap niet kan bewijzen wie die 'ik' is, in hoeverre kan ik dan vertrouwen hebben in de waarachtigheid van wat zich voordoet aan mij? Anders gezegd, we hechten geloof aan iets maar de 'gelover' kennen we in wetenschappelijke zin niet. Vertrouwen en/of geloven?

YYZ schreef:

Op je vraag: Mensen kunnen alles willen wat mensen willen met een reden. Soms weten ze de reden niet en reageren ze puur impulsief of hebben ze een reden maar relativeren ze die zodat wat ze denken te willen niet hetgeen is wat ze willen. Dat is mens-eigen. Soms is een reden zo helder als glas: een beurshandelaar die door bepaalde ervaringen de stress van zijn werk ondragelijk begint te vinden en dus weet dat hij iets anders wil, maar nog niet precies wat.

Heeft de beurshandelaar in dit geval een vrije wil?

Kevin schreef:Thnx. Jammer dat je geen antwoord geeft op al mijn vragen, maar dat had ik al een beetje verwacht natuurlijk. Hier gaan we.

(1) ik geloof ... in het bestaan van God (hoe ook gedefinieerd)
(2) ik geloof ... niet in het bestaan van God
(3) ik geloof ... dat het leven waar is (ic waar = onvergankelijk)
(4) ik geloof ... dat het leven onwaar is (ic onwaar = vergankelijk)

(1) Als je zegt "ik geloof in het bestaan van een God" dan vertrouw je erop dat die god realistisch is en een bepaalde uitwerking heeft, afhankelijk van wat (begrippen, personen (en wat aan die personen wordt verbonden) conclusies) je aan god verbindt. Ook bij (2). Geloof is hier niets meer dan een religieus vervangwoordje voor vertrouwen. Het "aannemen voor waar". Maar in principe gaat het nog een stapje verder. Je neemt aan, zonder twijfel. Je zou dus het woordje "blind" kunnen toevoegen aan de definitie van geloof t.o.v. vertrouwen.

Dat is bij (3) zo maar net iets anders. Door het woordje "geloof" krijgt het begrip "leven" en het begrip "waar" ook een andere context. Ook bij (4). De religieuze context.

(5) iedereen weet dat Sinterklaas bestaat.

Dit is een vals uitgangspunt. Het gaat hier niet om de "ik". Het gaat nog steeds om de definities van "geloof" en "vertrouwen". Zoals eerder vastgesteld is geloof blind. Blind vertrouwen is nog steeds vertrouwen; het berust op niets meer dan de keuze om een stelling voor waar aan te nemen, een dogma. Maar, vertrouwen (zonder het voorzetsel dit keer) kent een bepaalde basis, al betreft het maar voorgaande ervaringen. In het geval van atheïsme gaat dit vertrouwen op voor de methode waarmee alle kennis is verkregen waaruit de conclusie getrokken kan worden dat religie vol zit met menselijke wensen, maar weinig gaat over wat realistisch is. Om veel nutteloze en onbruikbare bagage te laten vallen is daarom gekozen voor het atheïsme. Ja. Ik wil nu op de bevestig knop drukken, want ik ben klaar met typen.

De beweging voor Post-autistische Economie (PAE) was geboren door het werk van Sorbonne econoom Bernard Guerrien. De beweging wordt het best gezien als een forum van verschillende groepen die kritisch staan tegenover de huidige heersende stroming in de economische wetenschappen. Men bekritiseerd onder andere het methodologisch individualisme van de neoklassieke economische theorie.

In 2000 werd de beweging opgestart en verwierf ze meer bekendheid door de publicatie van een open brief in Le Monde van ontevreden economiestudenten die pleitten voor een hervorming in het economieonderwijs, later gevolgd door een interview in dezelfde krant. De oproep kreeg in 2001 de steun van Ph.D. studenten van Cambridge met de publicatie van "Opening Up Economics: A Proposal By Cambridge Students"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post-autistische_economie" onclick="window.open(this.href);return false;

YYZ schreef:Je vertaalt verkeerd en noemt het vervolgens een vals uitgangspunt, er is a priori niemand anders dan jij die geloof kan hechten aan iets, wat het ook zij. Zo is dat voor ons allen.

YYZ schreef: De atheïst neemt aan dat x, y, z ... vervolgens gaat hij onderzoeken of z'n geloof/aaname geverifieerd kan worden, dat is heel iets anders dan blind geloof zonder meer. Op die manier kan veel onderzocht worden, neem onderstaande misschien als voorbeeld, iets praktischer van aard maar zelfde methodiek.

YYZ schreef:

De beweging voor Post-autistische Economie (PAE) was geboren door het werk van Sorbonne econoom Bernard Guerrien. De beweging wordt het best gezien als een forum van verschillende groepen die kritisch staan tegenover de huidige heersende stroming in de economische wetenschappen. Men bekritiseerd onder andere het methodologisch individualisme van de neoklassieke economische theorie.

In 2000 werd de beweging opgestart en verwierf ze meer bekendheid door de publicatie van een open brief in Le Monde van ontevreden economiestudenten die pleitten voor een hervorming in het economieonderwijs, later gevolgd door een interview in dezelfde krant. De oproep kreeg in 2001 de steun van Ph.D. studenten van Cambridge met de publicatie van "Opening Up Economics: A Proposal By Cambridge Students"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post-autistische_economie" onclick="window.open(this.href);return false;

De PAE bekritiseert - volgens hen - een dogma waar velen in geloven, soortgelijk aan religie wat tot onderdrukking leidt en de mens z'n vrijheid wil afnemen. Anders gezegd, er is niet altijd een God nodig om van religie te kunnen spreken. Elitair atheïsme blijft zich dus vragen stellen in functie van het geheel, een kwestie van ethiek.

Kevin schreef:Nee. Ik geloof NIET. Ik bezig mij niet met geloof, er is niets in mij waardoor ik zou moeten geloven. Ik heb een bewuste afkeer van geloof. Laten we deze afspraak maken: zodra je praat over geloof, is alles wat daaruit volgt NIET op mij van toepassing.

Kevin schreef:Nee. Ik kijk naar wat geverifieerd is en aan de hand daarvan neem ik bepaalde zaken aan. Verifieren gebeurt niet naar een aanname maar naar een stelling. "ik observeer p en x, omdat p en x, stel ik x,y,z, kijken of het klopt". Je kan prima iets aannemen zonder het te verifiëren. Het werkt dus juist compleet andersom.

Dit gaat niet over religie, want er komt geen god bij kijken. Bij religie is altijd sprake van tenminste één god, anders spreek je over levenswijze. Dogma's kunnen prima voorkomen in zowel religies als in levenswijzen, maar in religies zijn ze broodnodig omdat je daarbij altijd vanuit een dogma vertrekt: goden bestaan. Het is prima om daarover te discussiëren.

YYZ schreef:Gezien je trauma

YYZ schreef: Blijkbaar ben je nogal verknocht aan 'religie', dit topic gaat over elitair en/of absoluut atheïsme. Atheïsme gaat wel iets verder dan de strijd der goden en het oeverloze debat dat daar traditioneel bijhoort. Een dergelijk debat houdt doorgaans de aandacht ver weg van heel wat andere dogma's, dogma's waar we dan misschien wel 'blind vertrouwen' in hebben maar niet eens beseffen (net omwille van het dogma).

Kevin schreef:Gast... Jij bent hier degeen die af komt zetten met onbenullige domme begrippen als "Religiante atheïsten", alsof atheïsme opzich een uitgangspunt kan zijn van een levensbeschouwing... Goed, misschien zijn er mensen die dat denken maar ik lees al wat jaartjes over het onderwerp en dit is serieus de eerste keer dat ik zoiets lees... Dat er een onderverdeling bestaat tussen "atheïsmes". Wat een onzin. Ik ben hier degeen die het ontopic wil houden wat betreft Dawkins en zijn beschuldiging van elitair atheïsme (niet als een concrete vorm van atheïsme, maar beschrijvend voor de manier waarop Dawkins discussieert en zijn aannames). Ik heb zelfs voorgesteld om van onze "discussie" een apart topic te maken. Maargoed, als jij het zonodig op de man moet spelen om je gelijk te halen, succes en dikke doei!

1: Absolute atheïsten:

Dit zijn atheïsten, die iedere vorm van godsdienst afwijzen en zeker als basis voor de moraal, de samenleving en bijvoorbeeld het onderwijs. In het denken van de absolute atheïst is altijd het wetenschappelijk-rationele de voornaamste basis. Dat wil overigens niet zeggen, dat absolute atheïsten geen emoties kennen. Integendeel; men kent wel degelijk emoties, maar men beschrijft die emoties meer vanuit de psychologie dan vanuit een god.

2: Relatieve atheïsten:

Bestaan uit 'ietsisten' (de term is van Plasterk) en agnosten. Ietsisten zijn atheïsten, die van zichzelf zeggen, dat ze niet in god geloven, maar ze denken wel "dat-er-iets-is". Eigenlijk is dit een contradictie: Er is geen god, maar een beetje wel. Het is net zoiets als "een beetje zwanger". De relatieve atheïst bevindt zich in een soort tussenstadium tussen religie en atheïsme. De meeste relatieve atheïsten ontwikkelen zich op den duur tot absolute atheïsten. Agnosten zeggen, dat ze het niet weten. Ook zij laten de kerk in het midden en vallen dus onder de relatieve atheïsten.

3: Religiante atheïsten:

Dit zijn atheïsten, die eigenlijk net zo gelovig zijn als christenen, moslims of joden, maar ze aanbidden geen god, maar een levend mens: Hitler, Marx, Stalin, Mao of wie dan ook. Ze zijn in deze aanbidding minstens zo fanatiek als de fundamentalisten van de drie grote wereld-godsdiensten. En ze zijn in hun handelen minstens zo gevaarlijk. Het is nog maar de vraag welk denkstelsel de meeste mensen heeft omgebracht: De christenen of de socialisten ? Miljoenen, nee tientallen miljoenen zijn om het leven gebracht, omdat ze niet "recht genoeg in de socialistische leer" waren. Alleen al uit naam van het Stalin-socialisme zijn er 60 miljoen mensen vermoord. Ook bij deze atheïsten zie je, net als bij de religianten een opzij zetten van het redelijk redeneren: Alles moet wijken voor de ideologie. Alles, wat te maken heeft met moraal, wordt van de officiële partij-ideologie afgeleid en er is geen enkel respect voor het individu als zodanig. Pim Fortuyn sprak niet voor niets van de 'linkse kerk'. Eigenlijk zijn religiante atheïsten net zo gelovig als religianten. Ze zijn in ieder geval net zo gevaarlijk.

http://atheistischebeweging.nl/index.ph ... rticle/108" onclick="window.open(this.href);return false;

YYZ schreef: Atheïsme beroept zich op degelijke argumenten waarbij de ontwikkelingspsychologie een belangrijk onderdeel vormt, elke strekking en/of term kan dan ook onderverdeeld worden als logisch gevolg daarvan. Het betekent dat kortzichtige/beperkende aannames een heel andere interpretatie vergen en dat net omwille van het menselijke groeipotentieel. Een absoluut atheïst kan je dan ook in lijn brengen met een gnocist, dit net omwille van het grondige onderzoek dat hieraan voorafgaat. Misschien moet je niet zomaar alles klakkeloos aannemen wat anderen je zeggen? De atheïst blijft zich vragen stellen, vandaag nog meer dan anders gezien de situatie waarin de mensheid verkeert, bijna onwaarschijnlijk dat zoiets mogelijk is.

Fish schreef:YYZ, kan je nu niet gewoon aannemen dat een atheïst gewoon iemand is die niet in goden geloofd. <---- = PUNT Er bestaat niet zoiets als atheïsme. Dat ISME is een uitvinding van religieuzen.

Waar zou 'elitair atheïsme' dan toe behoren?

Kevin schreef:Dat iemand het met een mooie website op internet heeft gezet wil nog niet zeggen dat ik dat maar als onvoldongen feit aan moet nemen en dien te gebruiken. Je mag prima vinden dat wat daar staat klopt, ik vind het onzin. Wat dat betreft sluit ik me bij de mening van Fish aan.

Nogmaals (ik herhaal mezelf, wat ik niet graag doe dus bij hoge uitzondering): als je kijkt naar hoe het woordje 'elitair' wordt gebruikt in het artikel, zie je dat het niet gaat om de zogenaamde categorische indeling van welk Dawkins atheïsme zou moeten behoren, maar de manier waarop Dawkins met mensen in discussie treedt. Hij wordt ervan beschuldigd zich als een elitair figuur te gedragen, door bijvoorbeeld in Iran met ongeschoolde moslims in discussie te gaan over allah en de koran en dan wetenschappelijke argumenten gebruikt. Ik stel dat ik dat ergens wel kan begrijpen, maar dat je het hem niet kwalijk kan nemen omdat hij op de eerste plaats wetenschapper is. Maar dat ik niet denk dat het aan dat feit ligt, maar meer aan het inlevingsvermogen van de man. En dat komt misschien wel een beetje door zijn afkomst en de mensen met wie hij zichzelf omringt in zijn dagelijks leven op de faculteit... Maar ik denk vooral dat het aan zijn persoonlijkheid ligt. Het is gewoon echt een mannetje van de alfa vakken en niet zozeer van het sociale

Peter van Velzen schreef:Mag ik er op wijzen dat Richard Dawkins niet op de eerste plaats atheist is maar op de eerste plaats wetenschapper!
Je kunt het een wetenschapper moeilijk verwijten dat hij pleit voor een wetenschappelijke opstelling. Het is de anti-wetenschappelijke houding van de creaiionisten, die ongetwijfeld de belangrijkste inspiratie is geweest voor Dwakins kritiek op de religie, en van hem een prominent Atheist heeft gemaakt.

Ik steunt hem overigens graag.
Ik prefereer een wetenschappelijke houding zonder meer boven het afwijzen van een god.
Zou de wetenschap ontdekken dat er wél een god is, dan zei dat zo.
(maar zo is het niet)