Elitair atheïsme.

[gerard_m]

Nogmaals: Daar hoeft een echte god zich niets van aan te trekken! Een werkelijk bestaande god hoeft niet te gehoorzamen aan de theoriën van de gelovigen!

Precies! een veel voorkomende misvatting onder gelovigen en niet-gelovigen.

@Bonjour:
Het bestaan van een god zou in theorie best wetenschappelijk bewezen kunnen worden maar zodra hij zich via wetmatigheden manifesteert, wordt dat lastig. En bovennatuurlijke fenomenen zullen in het algemeen anekdotisch en discutabel blijven, net als UFO waarnemingen. Ze zijn niet experimenteel, herhaalbaar te onderzoeken. Alleen de waarnemer zal overtuigd zijn.

Indien katholieke kinderen altijd genezen van leukemie is dat echt wel een aanwijzing.

Een aanwijzing, geen bewijs. Wellicht heeft het bijv. met de katholieke rituelen te maken.
Goden die uitsluitend hun eigen clubje helpen zijn inderdaad makkelijker aan te tonen, maar dit veronderstelt een eigenschap van goden die er kennelijk niet is, anders zou het allang aangetoond zijn.

[Fish]

Goden die uitsluitend hun eigen clubje helpen zijn inderdaad makkelijker aan te tonen, maar dit veronderstelt een eigenschap van goden die er kennelijk niet is, anders zou het allang aangetoond zijn.

Inderdaad, en aangezien dat nog nooit aangetoond is kan je er van uitgaan dat ze of niet bestaan of voor mensen onaantoonbaar zijn.

Voorlopig ga ik van het eerste uit.

[Bonjour]

@Bonjour:
Het bestaan van een god zou in theorie best wetenschappelijk bewezen kunnen worden maar zodra hij zich via wetmatigheden manifesteert, wordt dat lastig.

Indien een god zich alleen via wetmatigheden manifesteert, wordt dat inderdaad onmogelijk. Maar wat blijft er over van zo'n god? Er zit dan geen intelligentie in zijn werken. Indien we veronderstellen dat een god de planeten in hun baan houdt, hoeft die god niet echt na te denken bij die klus. Er komen ook geen geboden. Zo van: netjes voor het eten bidden anders vliegen de planeten uit hun baan. Er komt geen kerk voor de aanbidding voor de god van de zwaartekracht.

En bovennatuurlijke fenomenen zullen in het algemeen anekdotisch en discutabel blijven, net als UFO waarnemingen. Ze zijn niet experimenteel, herhaalbaar te onderzoeken. Alleen de waarnemer zal overtuigd zijn.

Nu ga je de resultaten van de huidige onderzoeken extrapoleren. Maar het zou natuurlijk best kunnen dat bovennatuurlijke testen echt werken. Dat ze massaal worden waargenomen en niet alleen door een stakker die niemand ooit zal geloven.

Indien katholieke kinderen altijd genezen van leukemie is dat echt wel een aanwijzing.

Een aanwijzing, geen bewijs. Wellicht heeft het bijv. met de katholieke rituelen te maken.

What's new? Zo werkt het altijd in de wetenschap. En dat is testbaar. We laten alle kinderen op zondag een stukje brood eten, en kijken of dat resultaat heeft etc.

Goden die uitsluitend hun eigen clubje helpen zijn inderdaad makkelijker aan te tonen, maar dit veronderstelt een eigenschap van goden die er kennelijk niet is, anders zou het allang aangetoond zijn.

Dat zou je zo onderhand eens aan het nadenken moeten zetten.

[Kevin]

Opmerking van de zijlijn: het lijkt er vooral op dat, waar het deel van deze discussie het definiëren van een god betreft die actief natuurwetten breekt (in dit geval het random optillen van bijna op elkaar botsende auto's met daarin bijv. christenen, om het nog wat specifieker te maken) en zo een aanwezigheid bekend maakt, er veel mensen zijn die hun best doen bonjour verkeerd te begrijpen.

Waarom zou een god die bovennatuurlijk is en ingrijpt in het bestaan niet tegelijk bovennatuurlijk kunnen zijn én kunnen ingrijpen? Je ziet alleen een effect. Wat er verder buiten het waarneembare bestaat, kan je per definitie niets over weten. Je kan hoogstens stellen dat het nutteloos is om het erover te hebben.

Wat een bovennatuurlijke god die claimt in te grijpen in de vorm van wonderen zo speciaal maakt is dat er nog nooit een wonder heeft plaatsgevonden. De definitie van zo'n god blijft verder staan. (Niet dat die daardoor opeens realistisch is, maar filosofisch gezien kan je er alle kanten mee op).

[YYZ]

Opmerking van de zijlijn: het lijkt er vooral op dat, waar het deel van deze discussie het definiëren van een god betreft die actief natuurwetten breekt (in dit geval het random optillen van bijna op elkaar botsende auto's met daarin bijv. christenen, om het nog wat specifieker te maken) en zo een aanwezigheid bekend maakt, er veel mensen zijn die hun best doen bonjour verkeerd te begrijpen. Waarom zou een god die bovennatuurlijk is en ingrijpt in het bestaan niet tegelijk bovennatuurlijk kunnen zijn én kunnen ingrijpen? Je ziet alleen een effect. Wat er verder buiten het waarneembare bestaat, kan je per definitie niets over weten. Je kan hoogstens stellen dat het nutteloos is om het erover te hebben. Wat een bovennatuurlijke god die claimt in te grijpen in de vorm van wonderen zo speciaal maakt is dat er nog nooit een wonder heeft plaatsgevonden. De definitie van zo'n god blijft verder staan. (Niet dat die daardoor opeens realistisch is, maar filosofisch gezien kan je er alle kanten mee op).

Hallo, als nieuweling val ik wellicht in herhaling op dit forum, jullie willen me beslist vergeven. Als reactie mag het onderstaande misschien volstaan, het weerspiegelt mi verschillende standpunten/visies met inbegrip van de turbulentie die ze teweeg brengen.

Doorheen de geschiedenis is er een tendens geweest om het pantheïsme aan te vallen omdat het gelijk zou zijn met een vorm van atheïsme. Een vroeg voorbeeld is Johannes Scotus Eriugena (810-877), wiens werk Periphyseon, eeuwen later werd veroordeeld door de Kerk vanwege pantheïstische tendensen, die als ketters bestempeld werden. Ook Giordano Bruno (1548-1600) werd in 1600 door de Inquisitie tot de brandstapel veroordeeld vanwege zijn pantheïsme.

Dezelfde discussie ziet men oplaaien tijdens de Romantiek, waar een hele polemiek tussen Friedrich Heinrich Jacobi (1729-1781) en Gotthold Ephraim Lessing (1729—1781) losbreekt. Deze Pantheïsmusstreit draaide om de vraag of de Ethica (1678) van Baruch Spinoza, waarin een vorm van pantheïsme wordt uiteengezet, niet afglijdt tot rationalisme, fatalisme en uiteindelijk atheïsme. Moses Mendelssohn (1729-1786) reageerde hier dan weer op door de gelijkheid tussen pantheïsme en theïsme te verdedigen.

De reden waarom pantheïsme problematisch was voor zovele christelijke gelovigen, en volgens hen gelijk was aan atheïsme, was de idee van immanentie en de consequenties hiervan. Niet alleen was pantheïsme een probleem omdat het tegen de idee van God als de transcendente Schepper inging, zoals Hij in de Bijbel beschreven staat, maar ook dat het ideeën zoals de vrije wil, moraal en een persoonlijke god ondergroef. Vrijheid lijkt in een pantheïstisch universum uitgesloten omdat alles goddelijk is, en dus alles redelijk bepaald is van tevoren. Pantheïsme zou leiden tot een rationalistisch determinisme en zo de vrije keuze van de gelovige om te geloven en voor het goede te kiezen uit te sluiten. In die zin verglijdt het ook tot een fatalisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme" onclick="window.open(this.href);return false;

Wellicht reeds meermaals besproken?

[PietV.]

Hallo, als nieuweling val ik wellicht in herhaling op dit forum, jullie willen me beslist vergeven.

Uiteraard en een welkom van deze kant. Herhaling is geen zonde, veel lezers komen hier voor het eerst en voor hen is het nieuw.

[YYZ]

Uiteraard en een welkom van deze kant. Herhaling is geen zonde, veel lezers komen hier voor het eerst en voor hen is het nieuw.

Met deze logica kan ik het volmondig eens zijn, dank voor welkom. Tenzij zondige herhaling.

[Kevin]

YYZ, welkom!

Ik zie helaas de context niet tussen wat ik schreef en je quote van Wikipedia. Help me even.

[YYZ]

YYZ, welkom! Ik zie helaas de context niet tussen wat ik schreef en je quote van Wikipedia. Help me even.

Dank, in je bericht spreek je hoofdzakelijk over een transcendente God, de pantheïsten hebben het idee dat alles Goddelijk is waardoor de 'bovennatuurlijke' God komt te vervallen. Dit lijkt dan weer op atheïsme wat kan leiden tot fatalisme, naar mijn mening dat wat bedoeld wordt met elitair atheïsme. Althans, zo zullen de twee andere stromingen hierover denken, net zoals dat andersom zal gelden waardoor 'elitarisme' in algemene zin ontstaat.

[Peter van Velzen]

Een God die Zich objectief waarneembaar maakt, zal niet als bovennatuurlijk gedefinieerd worden
.

Nogmaals: Daar hoeft een echte god zich niets van aan te trekken!
Een werkelijk bestaande god hoeft niet te gehoorzamen aan de theoriën van de gelovigen!

Nogmaals: wetenschappers dienen zich wel iets van definities aan te trekken
.

Van de defintitie "bovennatuurlijk" hoeven ze zich NIETS aan te trekken. Dat zou volstrekt zinloos zijn.
Dat houd in dat ze een eigenschap moeten aannamen, die nog niet bewezen is te bestaan, en ook niet kan worden uitgedrukt in termen van bekende kennis.
Dat wordt wel erg theoretisch. . . . ,

[Fish]

Dit lijkt dan weer op atheïsme wat kan leiden tot fatalisme, naar mijn mening dat wat bedoeld wordt met elitair atheïsme.

Ik zie niet in waarom atheïsme tot fatalisme zou leiden, waarom denk je dat?

[YYZ]

Ik zie niet in waarom atheïsme tot fatalisme zou leiden, waarom denk je dat?

Ik vermoed dat die stelling vanuit een pantheïstische visie gezien wordt, een leven zonder zin of inhoud. Fatalisme kan ons mi allemaal te beurt vallen wanneer het leven onderzocht wordt, finaal is het dat ook, het is geboren worden om te sterven, what's the point? Je moet dan al zelf een invulling geven om het zinvol te maken, meen ik. Hoe die invulling er dan uitziet is nog een andere kwestie.

[Kevin]

YYZ, welkom! Ik zie helaas de context niet tussen wat ik schreef en je quote van Wikipedia. Help me even.

Dank, in je bericht spreek je hoofdzakelijk over een transcendente God, de pantheïsten hebben het idee dat alles Goddelijk is waardoor de 'bovennatuurlijke' God komt te vervallen. Dit lijkt dan weer op atheïsme wat kan leiden tot fatalisme, naar mijn mening dat wat bedoeld wordt met elitair atheïsme. Althans, zo zullen de twee andere stromingen hierover denken, net zoals dat andersom zal gelden waardoor 'elitarisme' in algemene zin ontstaat.

Thnx. Pantheïsme klinkt als de moeder van alles dat zweeft... Ik kan er weinig mee. Bovennatuurlijk/transcedent wil zeggen, buiten tijd en ruimte, toch? Ik zie ook niet het verband tussen elitair atheïsme en fatalisme eerlijk gezegd... Waarom?

[Kevin]

Ah Fish vroeg hetzelfde al denk ik. Die uitleg volstaat.

[DiMensie]

Dat wordt wel erg theoretisch.

Zoals iedere discussie over God theoretisch zal blijven,
zeker zolang er geen éénduidige definitie voor God bestaat
.