Freethinker.nl

RobbertVeen schreef:
Dat het helpt om een keuze te maken als je door ouders in een bepaalde richting bent opgevoed, en dat het sociologisch zo uitpakt, zegt mij niet zoveel. Want mensen maken een persoonlijke keuze, juist in het Christendom, omdat christelijk geloof ALTIJD een persoonlijke Keuze is. Op een andere manier kun je geen Christen zijn. Gedoopt als kind? Zegt niks. Alleen als je Christus belijdt in je leven - of belijdenis hebt afgelegd - zou je in die statistiek mogen meetellen. Er zijn veel minder Christenen dan in die statistiek geteld worden.

Dus: je ziet omstandigheden - christelijke opvoeding - aan voor de oorzaak. En dat is een vergissing.

Op dat punt heb je gelijk. De PKN schermt met stevige getallen, waarvan laat ik maar een schatting doen een 1/5 deel in een kerk bivakkeert en incidenteel aangevuld wordt met feestgangers. De rest bestaat op papier, van het deel dat dus in de kerkbanken zit heeft een deel van de meerderjarigen belijdenis afgelegd. Op de rechter- en linkervleugel zal dit niet direct in het oog springen. Bij de van oudsher ger.bonders was het aantal avondmaalgangers substantieel kleiner dan het aantal kerkgangers. De remonstranten, doopsgezinden die leggen niet te veel nadruk op belijdenis doen. Misschien omdat ze dan voor iedereen een persoonlijke tekst moeten schrijven waar de persoon zich in kan vinden. Dus als je twee miljoen leden hebt en 150.000 daarvan scharen zich publiekelijk achter de leerstellingen en gaan in het openbaar een virtuele verhouding aan met een entiteit dan krijg je een ander beeld. Nu zijn dit maar lukrake getallen die dus grotendeels bestaan uit leden die ooit door hun ouders zijn gedoopt en daarna jaarlijks getracteerd worden op "Actie Kerkbalans" of gewoon in de archieven zitten en dit zelf niet eens door hebben.

RobbertVeen schreef:

Fjedka schreef:[...]

We zijn op de goede weg en het gaat hard!

De meeste stemmen gelden????

Al bereik je de 100%, dat zegt nog niks over de waarheid.

Mooit, om dat van een monotheist te horen, daar waar monotheisten nog steeds de halve wereldbevolking vormen. Alleen een objectieve waarneming kan iets over de waarheid zeggen. De mening van de meerderheid heeft daar inderdaad weinig mee te meken. Zeker bij een onderwerp waarin geen deskundigheid bestaat.

Uiteraard is Fjedka niet blij omdat hij van meer mensen gelijk krijgt, maar omdat hij denkt dat meer mensen gelijk hebben. (klopt toch Fjedka?)

Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Henry schreef:Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Of deze laatste zin waar is zullen we nooit weten . . .

Henry schreef:Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Wat elke gelovige van een andere religie ook kan zeggen en wat jij als onbelangrijk naast je zal neerleggen. Dit is trouwens de perfecte illustratie van de arrongantie van de gelovige. De gelovige die gewoon WEET dat hij gelijk heeft en voorwie het onvoorstelbaar is dat hij het verkeerd zou voorhebben en die, zou hij het toch verkeerd voorhebben dat nooit kan te weten komen.

Hier zie je het probleem als de focus ligt op wat je moet denken i.p.v. hoe je moet denken. In dat laatste geval probeert men zich een vorm van denken toe te eigenen die over het algemeen tot betrouwbare besluiten zal leiden. Er is natuurlijk nooit een garantie maar als men er naast zit, staat men open voor verbetering. In het eerste geval daarentegen is verbetering niet mogelijk.

En wat blijkt, de grote meerderheid der gelovigen verwaarlozen het "hoe moet men denken" als hun geloof het onderwerp wordt om zich zo te immuniseren tegen terechte kritiek op hun geloof.

axxyanus schreef:

Henry schreef:Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Wat elke gelovige van een andere religie ook kan zeggen en wat jij als onbelangrijk naast je zal neerleggen. Dit is trouwens de perfecte illustratie van de arrongantie van de gelovige. De gelovige die gewoon WEET dat hij gelijk heeft en voorwie het onvoorstelbaar is dat hij het verkeerd zou voorhebben en die, zou hij het toch verkeerd voorhebben dat nooit kan te weten komen.

Hier zie je het probleem als de focus ligt op wat je moet denken i.p.v. hoe je moet denken. In dat laatste geval probeert men zich een vorm van denken toe te eigenen die over het algemeen tot betrouwbare besluiten zal leiden. Er is natuurlijk nooit een garantie maar als men er naast zit, staat men open voor verbetering. In het eerste geval daarentegen is verbetering niet mogelijk.

En wat blijkt, de grote meerderheid der gelovigen verwaarlozen het "hoe moet men denken" als hun geloof het onderwerp wordt om zich zo te immuniseren tegen terechte kritiek op hun geloof.

Zegt me niks. De overgrote meerderheid van atheïsten heeft nog nooit over zoiets als "god" of "kerk" nagedacht en vele onkerkelijken/atheïsten vinden het geen enkel probleem om toch in Jomanda, en magnetiseurs te geloven. Buiten de kerk is niet alleen atheïsme maar ook bijgeloof te vinden - van mensen die desgevraagd zouden zeggen dat ze niet geloven in "mannetje met een baard in de hemel". "Atheïst" is geen andere naam voor een hoog IQ.

Peter van Velzen schreef:

Henry schreef:Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Of deze laatste zin waar is zullen we nooit weten . . .

Mathematische waarheid wordt niet door observatie aangetoond bij voorbeeld, evenmin als historische waarheid. En jouw observaties over het heelal - de zon komt op etc. - ontkrachten de waarheid niet dat de aarde rondom de zon draait. Lijkt me een heel goede zin!

Peter van Velzen schreef:

RobbertVeen schreef:

Fjedka schreef:[...]

We zijn op de goede weg en het gaat hard!

De meeste stemmen gelden????

Al bereik je de 100%, dat zegt nog niks over de waarheid.

Mooi, om dat van een monotheist te horen, daar waar monotheisten nog steeds de halve wereldbevolking vormen. Alleen een objectieve waarneming kan iets over de waarheid zeggen. De mening van de meerderheid heeft daar inderdaad weinig mee te meken. Zeker bij een onderwerp waarin geen deskundigheid bestaat.

Uiteraard is Fjedka niet blij omdat hij van meer mensen gelijk krijgt, maar omdat hij denkt dat meer mensen gelijk hebben. (klopt toch Fjedka?)

Dat dit "een onderwerp is, waar geen deskundigheid over bestaat," bestrijd ik, maar daar hebben we al evenmin iets aan de meerderheid van de stemmen. Objectieve waarnemingen zeggen ons niets over de meest belangrijke zaken van de werkelijkheid - als ze al bestaan. Er zijn eigenlijk alleen maar perspectieven en interpretaties.
Trouwens, dat weet iedereen die weleens een botsing met de auto heeft meegemaakt: wat is dan de objectieve waarneming? De jouwe of de mijne? Als er geen deskundigheid bestaat op dat terrein, komen we er nooit uit.

Ik ben benieuwd wie uiteindelijk gelijk krijgt, de door Fjedka gehoopte 99% atheïsten, of die ene procent die koppig volhoudt... Intussen blijft het leven mooi voor ons allen, hoop ik...

RobbertVeen schreef:

axxyanus schreef:

Henry schreef:Er is nu eenmaal verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Niet alles wat waar is kan door observaties aangetoond worden en niet alles wat niet waar is kan door observaties ontkracht worden.

Wat elke gelovige van een andere religie ook kan zeggen en wat jij als onbelangrijk naast je zal neerleggen. Dit is trouwens de perfecte illustratie van de arrongantie van de gelovige. De gelovige die gewoon WEET dat hij gelijk heeft en voorwie het onvoorstelbaar is dat hij het verkeerd zou voorhebben en die, zou hij het toch verkeerd voorhebben dat nooit kan te weten komen.

Hier zie je het probleem als de focus ligt op wat je moet denken i.p.v. hoe je moet denken. In dat laatste geval probeert men zich een vorm van denken toe te eigenen die over het algemeen tot betrouwbare besluiten zal leiden. Er is natuurlijk nooit een garantie maar als men er naast zit, staat men open voor verbetering. In het eerste geval daarentegen is verbetering niet mogelijk.

En wat blijkt, de grote meerderheid der gelovigen verwaarlozen het "hoe moet men denken" als hun geloof het onderwerp wordt om zich zo te immuniseren tegen terechte kritiek op hun geloof.

Zegt me niks. De overgrote meerderheid van atheïsten heeft nog nooit over zoiets als "god" of "kerk" nagedacht en vele onkerkelijken/atheïsten vinden het geen enkel probleem om toch in Jomanda, en magnetiseurs te geloven. Buiten de kerk is niet alleen atheïsme maar ook bijgeloof te vinden - van mensen die desgevraagd zouden zeggen dat ze niet geloven in "mannetje met een baard in de hemel". "Atheïst" is geen andere naam voor een hoog IQ.

Misschien dat het je niets zegt omdat je er een tu quoque van wil maken. Ik heb nergens beweert dat atheïsten een hoog IQ hebben. Ik beweer zelfs nergens dat ze een hoger IQ hebben of dat ze over het algemeen rationeler handelen dan theïsten. Het enige waar ik op wijs is dat als geloof het onderwerp wordt, theïsten het "hoe moet men denken" gaan verwaarlozen. Dat jij naar ongelovigen kan verwijzen die dat in bepaalde situaties ook doen verandert daar niets aan en lijkt me ook geen goede reden om om dat niet te bekritiseren.

Of ben jij van oordeel dat als het om geloof gaat, het belangrijkste is wat er gelooft wordt, onafhankelijk van hoe men tot dat geloof gekomen is?

Peter van Velzen schreef: Mooit, om dat van een monotheist te horen, daar waar monotheisten nog steeds de halve wereldbevolking vormen. Alleen een objectieve waarneming kan iets over de waarheid zeggen. De mening van de meerderheid heeft daar inderdaad weinig mee te meken. Zeker bij een onderwerp waarin geen deskundigheid bestaat.

Religie is geen democratie, dat er meer atheïsten komen valt hier ook onder. Het is wel een interessante gedachte als het Midden Oosten in rap tempo seculariseert. Dat Irak, Iran, Syrië, Israël, S-A gaan lijken op Zweden. Het is tevens een interessante gedachte als we kijken naar het zelfbeschikkingsrecht van mensen. De emancipatie van vrouwen, homo's en verlichte geesten. Het vertelt ook iets dat objectieve waarheden het winnen van subjectieve. Dat vermeende goddelijke doorgeefluiken dicht gaan en allerhande profeten die meenden dat ze iets moesten bijdragen aan de lokale omgeving niet meer serieus worden genomen. Of ze nu Joseph Smit, Mohammed of een andere naam hebben.

RobbertVeen schreef:Ik ben benieuwd wie uiteindelijk gelijk krijgt, de door Fjedka gehoopte 99% atheïsten, of die ene procent die koppig volhoudt... Intussen blijft het leven mooi voor ons allen, hoop ik...

Uiteindelijk gaan we allemaal dood en sterven onze hersencellen, zonder dat we het ooit hebben kunnen toetsen.
Of het leven ondertussen mooi blijft? Ik hoop van wel, maar ook dat is geenszins zeker.

Peter van Velzen schreef: Uiteindelijk gaan we allemaal dood en sterven onze hersencellen...

Maar DAN begint de (zielen)-vreugde (of ellende) pas. Dit leven is slechts een voorstadium. Een test wellicht of je in Hem kunt geloven? Of je jezelf aan Hem wilt overgeven? Of je bereid bent te geloven?
Maar of we deze eeuwige vreugde via het chr. geloof kunnen bemachtigen, is nog maar de vraag. Want of God, Allah, Poseidon, Shiva of Zeus bestaat...dat IS een kwestie van geloven.

Fundi schreef:

Vilaine schreef:

Fundi schreef:Ik ben totaal zonder enige religie opgevoed, en toch werd ik christen.

Ben je christen geworden in Nederland of woonde je toen nog in Marokko?

Dan kan ik beter aan jou vragen waar jij Atheïst bent geworden.

Mijn familie is al enkele generaties geloveloos.
Maar je ontwijkt de vraag. Het was me niet duidelijk of je Dikkemick nu ondersteunde (je bent in Nederland opgegroeid en dus christen geworden) of je bent opgegroeid in een islamitisch land en christen geworden in tegenspraak tot de bewering van Dikkemick. Alhoewel dat kan dan ook weer de uitzondering zijn, die de regel bevestigt. Er zijn tenslotte ook christenen moslim geworden. Maar in het grote geheel denk ik dat Dikkemick gelijk heeft.

Ik ben nog steeds nieuwsgierig.

Ben ik met je eens, dat is een schoolvoorbeeld van arrogantie. Maar waarom spreek je mij daarmee aan? Dat is mijn geloof in het geheel niet.

robbert,

Ik ben gelovig opgevoed, zeer gelovige familie maar zeker geen extremisten. Kom dan nog uit België wat toch iets losser in het geloof dan nederland, meer richting het Laïcisme van Frankrijk.

Het verbaasd me dat je stelt dat dit je geloof niet is, want dat was en is het wel van de meeste gelovige die ken. Incluis het onwaarschijnlijke venijn naar iemand die hun geloof in twijfel trekt.

Toen ik een jaar of 14 was kwam ik uit de kast als atheïst. De reacties van mijn familie waren letterlijk: houdt uw smerig bakkes achterlijke klootzak. Die van de school was eerst proberen mij van de school te sturen tot ze beseften dat er niet echt veel 14 jarigen tot in de derde ronde van de wiskundeolympiade geraakte. Dus begon men te slaan, sloeg ik maar terug en eiste dat er werd klacht neergelegd tegen mij ipv de zoveelste strafstudie. Weet je hoe de leraars mij noemde? De ketter die zal branden. Jij zal branden arrogant ventje, denken dat je het beter weet, denken dat je slimmer bent. En wij zullen lachen.

Wees gerust hoor, geen enkel trauma aan over gehouden. Ik ben niet boos op die mensen, ik versta waarom ze dat deden. Het is verdorie zeer confronterend iemand horen zeggen dat je geloof, datgene wat je kwasi definieert, niet meer is dan een sprookje. En je kan er verdorie nog niet op reageren met een rationeel antwoord! Want dat is het lastige van geloof, je moet er in geloven, je kan het niet aantonen.

Toch Robbert, dit zijn geen uitzonderingen, dit is de realiteit. Ik heb Nedelandse atheïstische vrienden boven de moerdijk. Ik weet dat die naar de kerk moeten gaan of anders uitgespuwd worden door de gemeenschap.

Ik vind het prachtig dat jij daar niet toe behoort. Maar spijtig genoeg ben jij de uitzondering. En die arrogantie hebben de meeste gelovigen toch ook wel nodig om zich te wapenen tegen mensen zoals mijzelf, mensen die niet geloven. Dit zelfs nog losstaand van het feit dat meeste christen wel geloven dat een islamiet of hindu recht naar de hel gaat.

axxyanus schreef: Wat elke gelovige van een andere religie ook kan zeggen en wat jij als onbelangrijk naast je zal neerleggen. Dit is trouwens de perfecte illustratie van de arrongantie van de gelovige. De gelovige die gewoon WEET dat hij gelijk heeft en voorwie het onvoorstelbaar is dat hij het verkeerd zou voorhebben en die, zou hij het toch verkeerd voorhebben dat nooit kan te weten komen.

Deze zin blijft bij mij haken. Is het arrogant om ervan overtuigd te zijn, dat het waar is wat je gelooft? Natuurlijk kan een gelovige betweterig en dus arrogant overkomen door de manier, waarop hij zijn geloof uitdraagt. Maar dan zit de arrogantie in de manier waarop en niet in het zeker-weten als zodanig.
Gelovigen zeggen: ik geloof (d.w.z. ik weet zeker), dat Christus is opgestaan. Is dat arrogant? Wel misschien, als je zou zeggen; ik vind, dat Christus is opgestaan, dus ik heb gelijk en wie dat niet gelooft die heeft ongelijk. Maar zo is het helemaal niet. Gelovigen vertrouwen, dat de discipelen en anderen, die van Jezus opstanding getuigden geloofwaardig en betrouwbaar zijn. Anderen vinden, dat ze liegen of het allemaal verzonnen hebben (of helemaal nooit bestaan hebben, evenmin als Jezus zelf). Waarom is het ene arrogant en het andere niet?
Het gaat niet om gelijk hebben of niet, het gaat om betrouwbaar achten of niet.
Toen ik ging geloven (als kind) ging ik betrouwbaar achten, wat mijn ouders en juf op school mij vertelden. Zij hadden het op hun beurt weer van anderen gehoord en het ook betrouwbaar geacht.

Atheïsten weten toch ook bepaalde dingen heel zeker? B.v. dat er geen god is. Waarom zou dat dan niet arrogant zijn?

Hier zie je het probleem als de focus ligt op wat je moet denken i.p.v. hoe je moet denken. In dat laatste geval probeert men zich een vorm van denken toe te eigenen die over het algemeen tot betrouwbare besluiten zal leiden. Er is natuurlijk nooit een garantie maar als men er naast zit, staat men open voor verbetering. In het eerste geval daarentegen is verbetering niet mogelijk.

En wat blijkt, de grote meerderheid der gelovigen verwaarlozen het "hoe moet men denken" als hun geloof het onderwerp wordt om zich zo te immuniseren tegen terechte kritiek op hun geloof.

Het verschil tussen wat je moet denken en hoe je moet denken is mij niet helemaal duidelijk en zeker niet wat dat met immuniseren te maken heeft. Er is overeenstemming tussen christenen van alle tijden en plaatsen over WAT we geloven (in hoofdlijnen).