Pagina 2 van 6

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 22 aug 2014 13:27
door dikkemick
RobbertVeen schreef:
Maar als jij dit soort argumenten tegen de Islam richt, dan kom ik Rashid te hulp!
En niet alles is op kinderlijke wijze uit te leggen, zeker niet als jij die "kinderlijke" antwoorden niet accepteert op "kinderlijke" wijze.
En ik distantieer me van jouw opmerking dat ik "bij de juiste denominatie van de juiste religie" zit - dat mag je alleen zeggen als je dat werkelijk denkt, en dan ben ik de eerste die jou ervan gaat overtuigen dat je wat bescheidener moet worden.
Beste Robbert.
in mijn gemeente wordt een kindje (laten we hem Jacob David noemen) geboren.
Mama heet Hannah, papa: Jonathan.
Jacob David prevelt als eerste woordje "mama". Zijn 2e woordje is "amen"
Jacob David gaat naar een christelijke peuterschool, een christelijke club, vrijdagavond naar catechisatie en in de vakanties op jeugdkamp met de kerk. Zondag gaat Jacob David 2X mee naar de kerk. Jacob David fietst 15 Km. heen 15 km. terug van de christelijke basisschool (terwijl er een openbare school in de straat staat).

En nu is Jacob David een collega van mij en hij evangeliseert zich het ongans. Hij geeft lezingen in christelijke tenten en biedt mij met alle liefde DE weg aan.
Vandaar mijn opmerking over DE juiste denominatie en DE juiste religie. Het is plaatsgevonden en opvoedings-afhanklijk.
En dat was wederom geen steek onder de gordel, maar een feitelijke constatering.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 11:53
door RobbertVeen
dikkemick schreef:
RobbertVeen schreef:
Maar als jij dit soort argumenten tegen de Islam richt, dan kom ik Rashid te hulp!
En niet alles is op kinderlijke wijze uit te leggen, zeker niet als jij die "kinderlijke" antwoorden niet accepteert op "kinderlijke" wijze.
En ik distantieer me van jouw opmerking dat ik "bij de juiste denominatie van de juiste religie" zit - dat mag je alleen zeggen als je dat werkelijk denkt, en dan ben ik de eerste die jou ervan gaat overtuigen dat je wat bescheidener moet worden.
Beste Robbert.
in mijn gemeente wordt een kindje (laten we hem Jacob David noemen) geboren.
Mama heet Hannah, papa: Jonathan.
Jacob David prevelt als eerste woordje "mama". Zijn 2e woordje is "amen"
Jacob David gaat naar een christelijke peuterschool, een christelijke club, vrijdagavond naar catechisatie en in de vakanties op jeugdkamp met de kerk. Zondag gaat Jacob David 2X mee naar de kerk. Jacob David fietst 15 Km. heen 15 km. terug van de christelijke basisschool (terwijl er een openbare school in de straat staat).

En nu is Jacob David een collega van mij en hij evangeliseert zich het ongans. Hij geeft lezingen in christelijke tenten en biedt mij met alle liefde DE weg aan.
Vandaar mijn opmerking over DE juiste denominatie en DE juiste religie. Het is plaatsgevonden en opvoedings-afhanklijk.
En dat was wederom geen steek onder de gordel, maar een feitelijke constatering.
Jacob David gelooft niet in God en Christus omdat hij naar de christelijke kleuterschool et cetera ging, maar heel zijn christelijke opvoeding bepaalt de vorm en de kracht en voor een deel de inhoud van wat hij in het bijzonder gelooft. Maar alles wat Jacob David binnen het christendom heeft meegemaakt, heeft hem ertoe aangezet een persoonlijke beslissing te nemen, en het maakt niet uit of hij daarbij door de context is geholpen of niet. Mensen zijn in staat om te beslissen of ze in de kerk blijven waarin ze zijn opgevoed of de kerk verlaten – het laatste gebeurt zelfs veel vaker.

Het is dus helemaal geen "feitelijke constatering", dat Jacob David gelooft omdat hij christelijk is opgevoed. Een zin met "omdat" erin is geen constatering, maar een verklaring. Christelijk opgevoed zijn en geloven in Christus zijn niet hetzelfde. Het ene onderga je en het andere beslis je.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 12:49
door dikkemick
RobbertVeen schreef:
Jacob David gelooft niet in God en Christus omdat hij naar de christelijke kleuterschool et cetera ging, maar heel zijn christelijke opvoeding bepaalt de vorm en de kracht en voor een deel de inhoud van wat hij in het bijzonder gelooft. Maar alles wat Jacob David binnen het christendom heeft meegemaakt, heeft hem ertoe aangezet een persoonlijke beslissing te nemen, en het maakt niet uit of hij daarbij door de context is geholpen of niet. Mensen zijn in staat om te beslissen of ze in de kerk blijven waarin ze zijn opgevoed of de kerk verlaten – het laatste gebeurt zelfs veel vaker.

Het is dus helemaal geen "feitelijke constatering", dat Jacob David gelooft omdat hij christelijk is opgevoed. Een zin met "omdat" erin is geen constatering, maar een verklaring. Christelijk opgevoed zijn en geloven in Christus zijn niet hetzelfde. Het ene onderga je en het andere beslis je.
verklaar dan aub
Afbeelding

Toeval? Goddelijke interventie?
Als God met de paplepel wordt ingegoten, is God (of Allah, Of Shiva) een verlengstuk van het kind. Vergeet niet dat het 2e woordje van het kind "amen" is. Het kind leert al vroeg te geloven zonder enige vorm van redelijk bewijs/argumentatie. Sinterklaas is ZO reëel voor het kind. DE leeftijd om faith/geloof in god(en) bij te brengen.

Zie hier regels van de kinderrechten:

Elk kind heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst en de vrijheid deze te uiten. De overheid respecteert de rechten en plichten van ouders en voogden om het kind te (bege)leiden bij de uitoefening van dit recht op een manier die past bij zijn of haar leeftijd en ontwikkeling.

Meestal leren kinderen van hun ouders en op school over geloof, godsdienst en religie. Vaak geloven kinderen op dezelfde manier als de ouders over godsdienst, kerk of een god. Want het wel of niet geloven in een bepaalde godsdienst is een belangrijk onderdeel van de opvoeding. In sommige landen is er een staatsgodsdienst die voor de hele bevolking verplicht is. Maar in het VN-Kinderrechtenverdrag staat dat kinderen niet gedwongen of verplicht mogen worden om een bepaald geloof te hebben, niet door hun ouders en niet door de regering. Ouders mogen kinderen wel stimuleren om een bepaald geloof te volgen. De regels van een geloof mogen alleen nooit schadelijk voor kinderen zijn.


En Robbert, jij als geen ander weet hoe kinderen opgevoed worden in je gemeente. Dat is niet dat de kindjes de keus aangeboden krijgen van de ouders tussen de verschillende religies.
Want de meeste ouders geloven ook, dat een verkeerde keuze een levensgevaarlijke keuze is. En ik beweer niet dat het mes op de keel wordt gezet, maar de opvoeding ademt religie. En dus ademt het kind iedere dag religie.


Maar kijk eens naar de laatste alinea:

Kinderen kunnen als ze zouden willen, naar de kerk of moskee gaan terwijl hun ouders niet geloven. Of kinderen kunnen besluiten om niet in god te geloven, terwijl hun ouders dat wel doen. Ook als kinderen sommige regels van een godsdienst niet willen opvolgen, zoals communie doen, meedoen aan de vastenperiode, of een hoofddoek dragen, dan is dat hun recht.

Kinderen moeten goede informatie krijgen over de verschillende godsdiensten, zodat zij zelf een keuze kunnen maken over welk geloof het beste bij hen past.


Krijgen kinderen informatie over "alle" godsdiensten?? Heel misschien mondjesmaat, maar de kindjes zitten over het algemeen op chr. clubjes, chr. basis-en middelbare scholen....
En de christelijke gezinnen die ik hier in mijn omgeving ken laten de kindjes toch echt niet vrij in de keuze wel of geen hoofddoek, hoedje op zondag, rokje, niet fietsen etc. Inenten kan al een (godsdienstig) probleem zijn. Hebben deze kinderen een keuze???

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 20:30
door Fundi
Dikkemik schreef: Toeval? Goddelijke interventie?
Als God met de paplepel wordt ingegoten, is God (of Allah, Of Shiva) een verlengstuk van het kind. Vergeet niet dat het 2e woordje van het kind "amen" is. Het kind leert al vroeg te geloven zonder enige vorm van redelijk bewijs/argumentatie. Sinterklaas is ZO reëel voor het kind. DE leeftijd om faith/geloof in god(en) bij te brengen.
Ik ben totaal zonder enige religie opgevoed, en toch werd ik christen.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 20:54
door Vilaine
Fundi schreef:Ik ben totaal zonder enige religie opgevoed, en toch werd ik christen.
Ben je christen geworden in Nederland of woonde je toen nog in Marokko?

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 20:57
door Fundi
Vilaine schreef:
Fundi schreef:Ik ben totaal zonder enige religie opgevoed, en toch werd ik christen.
Ben je christen geworden in Nederland of woonde je toen nog in Marokko?
Dan kan ik beter aan jou vragen waar jij Atheïst bent geworden.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 21:00
door dikkemick
Fundi schreef:
Vilaine schreef:
Fundi schreef:Ik ben totaal zonder enige religie opgevoed, en toch werd ik christen.
Ben je christen geworden in Nederland of woonde je toen nog in Marokko?
Dan kan ik beter aan jou vragen waar jij Atheïst bent geworden.
Iedereen wordt als atheïst geboren. Impliciet atheïst. Maar de doorsnee atheïst mocht thuis ZELF een geloofskeuze maken.
Het "Onze Darwin" wordt er in ieder geval niet ingehamerd.
En dat jij van expliciet atheïst, christen bent geworden zal een emotionele reden geweest zijn. Maar ik ben maar amateurpsycholoog.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 21:12
door Fundi
dikkemik schreef: En dat jij van expliciet atheïst, christen bent geworden zal een emotionele reden geweest zijn. Maar ik ben maar amateurpsycholoog.
Het feit dat je het blijkbaar op die manier voor jezelf moet verklaren om je 'interne rust' te bewaren, is voor mij in ieder geval veelzeggend.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 22:04
door Karssenberg
dikkemick schreef: Iedereen wordt als atheïst geboren. Impliciet atheïst. Maar de doorsnee atheïst mocht thuis ZELF een geloofskeuze maken.
Het "Onze Darwin" wordt er in ieder geval niet ingehamerd.
Dat is natuurlijk onzin. Een pas geboren baby kan van niets overtuigd zijn, dus ook niet van het feit, dat er geen goden zijn.

Je doet net, alsof volwassen christenen geen keuze hebben gemaakt. Van degenen, die christelijk worden opgevoed zijn er best veel, die het geloof de rug toekeren. Maar anderen doen bewust belijdenis van hun geloof of worden (opnieuw) gedoopt en kiezen daarmee ZELF bewust voor Jezus Christus. En er zijn dus ook mensen, die niet christelijk zijn opgevoed en er toch ZELF bewust voor kiezen. In mijn eigen omgeving ook ex-Moslims. Denk je niet, dat een keuze, die je in je land van herkomst de kop kan kosten heel bewust wordt gemaakt?

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 26 aug 2014 23:04
door pallieter
Arrogantie kan aan beide kanten zitten. Overmatige en ongegronde zekerheid eveneens, boosheid kan aan beide kanten voorkomen. Is allemaal menselijk. We doen ons best een respectvolle conversatie te voeren, maar de tegenstellingen liggen heel diep en de verontwaardiging over en weer ook. We spreken beiden over wat ons zeer diep aangaat, dat geldt ook voor de vrijdenkers hier, en dat ligt gewoon altijd gevoelig.
Mijn eerste reactie naar jou was dat je wel arrogant bent. Niet daarom in je discussies, die kunnen zeer respectvol zijn maar dat wil niet zeggen dat je standpunten niet arrogant zijn. Ikzelf ben een onbeschofte boer, maar heel weinig arrogant (hoewel ik zeker zo zal overkomen).

Ik ben er van overtuigd dat ik niets weet, punt andere lijn. Als er interesse voor is kan ik een bepaalde wetenschappelijke consensus vulgariseren en uitleggen aan niet wetenschappers. Zonder ooit de arrogantie te hebben dat wat ik vertel juist is. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het fout is! Dat is het mooie aan wetenschap, het is steeds in evolutie, in beweging. Theorieën worden weerlegd, uitgebreid, nieuwe opgesteld. En dit allemaal enkel gebaseerd op wat we observeren (meten), niet op wat we graag zouden hebben.

Dat is mijn wereld. Is die absoluut niet arrogant? Natuurlijk niet. Ik heb ook een paar arrogante principes zoals absoluut pacificme, vleeseten, dikke wagen (11 jaar oud maar toch),... Dat zijn dus zaken die eigenlijk rationeel niet volledig te combineren zijn met vrijdenken.

Als je nu kijkt naar de wereld van iemand die gelooft. laat ons even de extremisten hier niet in rekening nemen en ook niet de zogezegde gelovigen die enkel tijdens de communie, huwelijk en begrafenis aan hun geloof denken. laten we jou als voorbeeld nemen. jij weet dat God bestaat. Jij weet wat God wil. Jij volgt een bepaalde stroming binnen het christendom, ik veronderstel het protestantisme. Dat begrijp ik niet.

Zijn mensen die het katholicisme, Islam, Scientology, hindu, Janaïsme, Wicca,... volgen dan verkeerd? Je zal waarschijnlijk stellen dat alle christen wel naar de hemel gaan, maar wat met scientology?

Robbert, arrogantie betekent eigenwaan, laatdunkendheid, hoogmoed, zich beter voelen. Hoe kan je tegelijk niet arrogant zijn en tegelijk denken dat jij met jouw geloof naar het paradijs mag terwijl andere maar moeten rotten in de hel? Hoe kan een niet arrogante mens ooit door de hemelpoorten stappen wetende dat kinderen die toevalling in het Midden Oosten, China, India,... geboren zijn zitten te rotten in de hel? Hoe arrogant is het om te stellen dat jouw kleine geloofgemeenschap het beter weet dan 1.6 miljard Chinezen? Dan 1 miljard katholieken,...

En daarom zeg ik inderdaad dat geloof arrogant is. En dat gelovigen die door die hemelpoort willen stappen (en ik denk toch dat ze dat allemaal wel willen) dus zelfs extreem arrogant zijn. Ik zou het niet kunnen.

Dus daarom, Robbert, vraag ik je waarom jij het wel verdient om naar de hemel te gaan en miljarden andere mensen het verdienen om te rotten in de hel. En dit niet omdat ze slechter waren, maar omdat ze niet de juiste interpretatie van het juiste boekje volgden? Is dat niet het schoolvoorbeeld van arrogantie? Denken dat je naar het paradijs mag omdat je elke zondag in de mis zit terwijl de rest van de wereld maar moet branden?

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 27 aug 2014 00:10
door Fjedka
robbertveen schreef:Jacob David gelooft niet in God en Christus omdat hij naar de christelijke kleuterschool et cetera ging, maar heel zijn christelijke opvoeding bepaalt de vorm en de kracht en voor een deel de inhoud van wat hij in het bijzonder gelooft. Maar alles wat Jacob David binnen het christendom heeft meegemaakt, heeft hem ertoe aangezet een persoonlijke beslissing te nemen, en het maakt niet uit of hij daarbij door de context is geholpen of niet. Mensen zijn in staat om te beslissen of ze in de kerk blijven waarin ze zijn opgevoed of de kerk verlaten – het laatste gebeurt zelfs veel vaker
Ik las in de NewScientist een hier ter zake doende en interessant artikel, waarin o.a. Stephen Bullivant aan het woord is, schrijver van The Oxford Handbook of Atheism. Hij komt met een veelzeggend statistisch gegeven. Ik citeer uit het artikel dat hem citeert:
Stephen Bullivant schreef:De beste voorspeller of een persoon gelooft of niet, is of de ouders geloven. Een kind van wie beide ouders actief het geloof belijden heeft 50% kans om hen daarin te volgen. Voor een kind wiens ouders niet gelovig zijn is de kans dat hij of zij gelovig wordt maar 3%.
Dat betekent dat om tegenwoordig nog een gelovige populatie in stand te houden er meer dan vier kinderen per gezin dienen op te groeien, waarvan er vervolgens minstens twee binnen die specifieke denominatie trouwen en vervolgens weer meer dan vier kinderen op de wereld zetten. Wellicht is het een idee om vanuit pragmatisch oogmerk ook binnen het protestantisme te gaan verkondigen dat voorbehoedsmiddelen van gods wege verboden zijn? Het is maar een tip hoor. :wink:

Nog wat meer vrolijk stemmende statistieken uit dat artikel:
Nog maar tien jaar geleden omschreef meer dan driekwart van de wereldbevolking zichzelf als religieus. Vandaag de dag ligt dat aantal onder de 60 procent, en in ongeveer een kwart van alle landen vormen ongelovigen nu de meerderheid.
13 procent van de wereldbevolking geeft aan atheïst te zijn. Dat komt neer op zo’n een miljard atheïsten wereldwijd. Alleen het christendom en de islam tellen meer aanhangers. ‘In de afgelopen twee decennia is de religiositeit in vrijwel alle maatschappijen sterk afgenomen’, zegt socioloog Phis Zuckerman, van het Pitzer College in Californië. ‘Wereldwijd zien we religie wegkwijnen. Natuurlijk zijn er brandhaarden van fundamentalisme, maar over het algemeen neemt de secularisering toe.’
We zijn op de goede weg en het gaat hard!

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 27 aug 2014 12:05
door RobbertVeen
pallieter schreef:[...]

Als je nu kijkt naar de wereld van iemand die gelooft. laat ons even de extremisten hier niet in rekening nemen en ook niet de zogezegde gelovigen die enkel tijdens de communie, huwelijk en begrafenis aan hun geloof denken. laten we jou als voorbeeld nemen. jij weet dat God bestaat. Jij weet wat God wil. Jij volgt een bepaalde stroming binnen het christendom, ik veronderstel het protestantisme. Dat begrijp ik niet.
Ik wel.
pallieter schreef:Zijn mensen die het katholicisme, Islam, Scientology, hindu, Janaïsme, Wicca,... volgen dan verkeerd? Je zal waarschijnlijk stellen dat alle christen wel naar de hemel gaan, maar wat met scientology?
Ik heb een familieruzie met Katholicisme en zelfs de Islam is een verre neef. Met de rest ga ik graag in gesprek, omdat ik inderdaad meen dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Maar er is genoeg gemeenschappelijk om een goed gesprek te voeren. "Naar de hemel gaan" heb je mij nooit horen zeggen.
pallieter schreef:Robbert, arrogantie betekent eigenwaan, laatdunkendheid, hoogmoed, zich beter voelen. Hoe kan je tegelijk niet arrogant zijn en tegelijk denken dat jij met jouw geloof naar het paradijs mag terwijl andere maar moeten rotten in de hel? Hoe kan een niet arrogante mens ooit door de hemelpoorten stappen wetende dat kinderen die toevalling in het Midden Oosten, China, India,... geboren zijn zitten te rotten in de hel? Hoe arrogant is het om te stellen dat jouw kleine geloofgemeenschap het beter weet dan 1.6 miljard Chinezen? Dan 1 miljard katholieken,...
Een mooi antwoord hoorde ik ooit op televisie: Natuurlijk geloof ik in de hel, want Christus is door het dodenrijk hééngegaan, maar ik geloof ook dat die hel leeg zal zijn - met uitzondering misschien van figuren zoals Hitler - moge zijn naam worden uitgewist. Ik heb een mening - is dat al arrogant? - en ik geef die graag op tegenover een betere. Maar ik zit niet met iedereen op een forum, en met mijn katholieke broeders en zusters kan ik het prima vinden in de Oecumene. Een verschil van mening hebben, is nog geen arrogantie.
pallieter schreef:En daarom zeg ik inderdaad dat geloof arrogant is. En dat gelovigen die door die hemelpoort willen stappen (en ik denk toch dat ze dat allemaal wel willen) dus zelfs extreem arrogant zijn. Ik zou het niet kunnen.
Dan zal het ook wel niet gebeuren. :)
pallieter schreef:Dus daarom, Robbert, vraag ik je waarom jij het wel verdient om naar de hemel te gaan en miljarden andere mensen het verdienen om te rotten in de hel. En dit niet omdat ze slechter waren, maar omdat ze niet de juiste interpretatie van het juiste boekje volgden? Is dat niet het schoolvoorbeeld van arrogantie? Denken dat je naar het paradijs mag omdat je elke zondag in de mis zit terwijl de rest van de wereld maar moet branden?
Ben ik met je eens, dat is een schoolvoorbeeld van arrogantie. Maar waarom spreek je mij daarmee aan? Dat is mijn geloof in het geheel niet.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 27 aug 2014 12:08
door RobbertVeen
Fjedka schreef:[...]

We zijn op de goede weg en het gaat hard!
De meeste stemmen gelden????

Al bereik je de 100%, dat zegt nog niks over de waarheid.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 27 aug 2014 12:14
door RobbertVeen
dikkemick schreef: [...]
Hier had je op moeten ingaan:
Mensen zijn in staat om te beslissen of ze in de kerk blijven waarin ze zijn opgevoed of de kerk verlaten – het laatste gebeurt zelfs veel vaker.

Het is dus helemaal geen "feitelijke constatering", dat Jacob David gelooft omdat hij christelijk is opgevoed. Een zin met "omdat" erin is geen constatering, maar een verklaring. Christelijk opgevoed zijn en geloven in Christus zijn niet hetzelfde. Het ene onderga je en het andere beslis je.
Dat het helpt om een keuze te maken als je door ouders in een bepaalde richting bent opgevoed, en dat het sociologisch zo uitpakt, zegt mij niet zoveel. Want mensen maken een persoonlijke keuze, juist in het Christendom, omdat christelijk geloof ALTIJD een persoonlijke Keuze is. Op een andere manier kun je geen Christen zijn. Gedoopt als kind? Zegt niks. Alleen als je Christus belijdt in je leven - of belijdenis hebt afgelegd - zou je in die statistiek mogen meetellen. Er zijn veel minder Christenen dan in die statistiek geteld worden.

Dus: je ziet omstandigheden - christelijke opvoeding - aan voor de oorzaak. En dat is een vergissing.

Re: de arrogantie van de gelovige

Geplaatst: 27 aug 2014 12:29
door PietV.
Fjedka schreef:
We zijn op de goede weg en het gaat hard!
Interessante berichtgeving iets (?)voor de rubriek goed nieuws. Op het CIP wordt bijna wekelijks gesproken over een opwekking waarna de reageerders gaan juichen. Dit relativeert het een beetje.