Freethinker.nl

Chanan schreef: Prediker was een Jood, zoals ik al had uitgelegd... oeps iemand heeft zijn huis werk niet gedaan...
een jood gaat niet naar de hemel maar geloof dat ze in slaap zijn bij de dood. De joden komen uit hun slaap bij het aantreden van het koninkrijk wanneer de ruiter op het wittepaard nederdaald...
waarom denk je dat iedere jood ligt begraven op de berg naast Jeruzalem? om dat het klimaat fijn is? nee, ze willen hun koning zien wanner hun komen uit de graven. Jezus was de eersteling hierin doch zal heel Israël daarin volgen...

Ik pik zo even een quote uit je hele verhaal om op te reageren, een beetje veel allemaal en niet echt samenhangend.

The fate of the soul is unclear from the Hebrew Bible. Most historians agree that Jewish belief in the immortality of the soul began after the Biblical Period (c. 450 BCE) with the influence of Greek culture. By the Common Era, Jews generally agreed that the soul did not expire with physical death, but they disagreed on the nature of the soul's state.

While Jews generally agree on the immortality of the soul, they are divided regarding the issue of a resurrection, or the reunion of the body and spirit after death. Throughout Jewish history, ideas regarding the resurrection have included the possibility that righteous souls will enter the Garden of Eden upon death and await resurrection there until the coming of the Messiah, that a resurrection will occur but will not be permanent, and that there will be no resurrection at all.

Today, some Orthodox Jews still believe that the dead will live again with their physical bodies, but this view is becoming less common. Non-Orthodox Jews generally reject the idea of a corporeal resurrection; references to a resurrection refer only to the immortality of the soul.
http://www.faithology.com/beliefs/jewis ... f-the-soul" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe de joden later hun theologie ontwikkelden staat los van de theologische ideeën ten tijde van het ontstaan van het boek Prediker.

De bedelingenleer (de theologie) die jij aanhangt is gebaseerd op speculaties, inlegkunde en wishful thinking. Deze heeft net zoveel recht van bestaan als de leer der Jehova's bijvoorbeeld, die jij niet aanhangt. Waarom zou jouw uitleg wel kloppen en die van anderen niet?

@Fundi:
Ik moest even wat bijlezen, had geen tijd van 't weekend.

Het lijkt erop dat jij, net als Chanan, denkt met een groep onwetende atheïsten te hebben te doen op dit foum:

fundi schreef:Ik begrijp dat men mijn geloof als "sprookje" wil bestempelen. (het neerbuigend taal gebruik dan maar voor lief nemend). Naar mijn mening wordt het christelijk geloof door velen hier vaak niet goed begrepen, een karikatuur weergegeven, bepaalde leerstelling verheven tot algemene leer, ten onrechte wetenschap en geloof tegenover elkaar gesteld. Zeg maar: misvattingen waar ik me aan stoor en die ik recht wil zetten. Of men het daarna nog een sprookje vindt of niet, kan me niet schelen. Het ligt niet in mijn macht om iemand tot geloof te brengen. Dat is iets tussen God en de mens.

En even later waar je zegt: 'Lees het boek prediker zelf eens', of iets van dien aard.

Nu vergis je je wat dat betreft. Een heel aantal forumleden hier hebben of theologie gestudeerd of zich daar vergaand in verdiept en met name in de apologetiek. Dan hebben we het nog niet over de aanwezige (ex)joden die de oude talen machtig zijn waarin de bijbel is geschreven en daarbij ook onderwezen zijn in de joodse tradities.

Nu is dit geen argument voor het al dan niet hebben van een juiste mening, het is ook geen opscheppen. Maar even om aan te geven dat volgens mij diegene die zich echt hebben verdiept in het christendom en de pijnpunten daarvan er ook het meest van af weten.

De gemiddelde dominee bijvoorbeeld komt niet verder dan 2x een preek maken voor de zondag, gebaseerd op de boeken die bij zijn denominatie horen. Van enig onderzoek of vernieuwing is geen sprake. Vandaar ook dat je in de kerk de meeste drogredenen en verouderde historische informatie betreffende het christendom en met name bijbel hoort.

Opmerkingen richting een christen op dit forum komen misschien bot over, maar ze zijn vaak het gedestilleerde overblijfsel van een redenering die tot die bepaalde conclusie heeft geleidt. En aangezien men vaak met dezelfde achterhaalde redenering aankomt, zijn de antwoorden ook vaak kort als: 'Hoe weet je dat?', een vraag waarop de christen vaak geen antwoord heeft, of enkel kan zeggen: de bijbel zegt dat (antwoord van Chanan).

Ten slotte: ik heb Prediker gelezen, meerdere malen zelfs. Onlangs nog.
Hij beschrijft het leven als nutteloos, maar toch nog wat op te vrolijken door het maken van plezier, eten van lekker eten en drinken van wijn, samen met de mensen die je lief hebt (vrij vertaald). Punt. Ik denk dat de meeste mensen het daar wel mee eens zijn. Behalve de christen, die is het juist niet met Prediker eens. Aangezien zij een soort 'doel' hebben dat 'eeuwig leven' heet. Het gekke is dat hij in de praktijk wel zijn leven zo leidt, net als alle andere mensen, alsof dat hogere 'doel' er niet zou zijn. Enkel voor de uurtjes dat hij met z'n geloof bezig is.

De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

Het leven an sich is niet zinvol wat niet wil zeggen dat je zelf geen zingeving kan geven. Als de zin van een oordeel zou afhangen dan zou je met een zingevende krentenweger te doen hebben. Ik denk dat de almachtige daar zelf de zin niet van inzien zal. Dat de zelfbenoemde vertegenwoordigers al buiksprekend met onzichtbare handpop een poppenkast opvoeren kan voor de poppenspelers weer als zinvol worden ervaren.

Aangepast zoals volgens ww.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=431140#p431140 de bedoeling was -- Axxyanus

doctorwho schreef:

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

Het leven an sich is zinvol wat niet wil zeggen dat je zelf geen zingeving kan geven. Als de zin van een oordeel zou afhangen dan zou je met een zingevende krentenweger te doen hebben. Ik denk dat de almachtige daar zelf de zin niet van inzien zal. Dat de zelfbenoemde vertegenwoordigers al buiksprekend met onzichtbare handpop een poppenkast opvoeren kan voor de poppenspelers weer als zinvol worden ervaren.

Je bedoelt an sich niet zinvol ......?

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

En zorgen voor anderen natuurlijk. We zijn niet alleen op de wereld.

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

Zoals ik heb uitgelegd een bijzonder kortzichtige visie. Ook al wordt er nooit over mij geoordeeld, ik zal toch zorg willen dragen voor het lot van zowel mijn medemensen als van ons afgeslacht Mijn eigen vader en moeder waren in dat opzicht wijzer dan de dwaze prediker.

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

En hoe maakt zo'n oordeel het leven dan zinvol?

Dit lijkt een verbazend moeilijke vraag te zijn voor de gelovigen. Gelovigen hier hebben al meermaals gesteld dat zonder God/oordeel/hiernamaals het leven zinloos is. Maar die keren dat ik als reactie dan vroeg hoe de aanwezigheid daarvan dan het leven zinvol maakt, bleef het antwoord uit.

Misschien dat jij nu kan antwoorden?

Henry schreef:Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos

Hoezo zou volgens jou het leven an sich wel zinvol zijn als dat oordeel wel plaats zou gaan vinden?

axxyanus schreef:

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

En hoe maakt zo'n oordeel het leven dan zinvol?

Dit lijkt een verbazend moeilijke vraag te zijn voor de gelovigen. Gelovigen hier hebben al meermaals gesteld dat zonder God/oordeel/hiernamaals het leven zinloos is. Maar die keren dat ik als reactie dan vroeg hoe de aanwezigheid daarvan dan het leven zinvol maakt, bleef het antwoord uit.

Misschien dat jij nu kan antwoorden?

Ik zal het proberen.
Als er geen god is kunnen de mensen doen wat ze willen. Let wel, ik zeg echt niet dat ongelovigen geen normen en waarden hebben. Integendeel. Maar als er geen god is, is in principe alles geoorloofd (Dostojewski). Alle misdaden, die niet aan het licht komen blijven dan ongestraft. Uiteindelijk is de dood dan de grote gelijkmaker. Wanneer je je bewust bent van het oordeel weet je dat ieder mens zich voor de Rechter zal moeten verantwoorden. Dat staat in de onderhavige verzen in Prediker en op nog veel meer plaatsen, met name ook in het Nieuwe Testament.
De betekenis van Christus is, dat Hij is veroordeeld, zodat wie in Hem gelooft vrijgesproken wordt. Is veel meer over te zeggen, maar nu maar even kort.

Dus gelovigen proberen zich alleen te gedragen omdat ze anders gestraft worden? Wat een deprimerende gedachte. Vind je het niet een beter idee om vanuit jezelf goed te doen?

Henry schreef:

axxyanus schreef: En hoe maakt zo'n oordeel het leven dan zinvol?

Dit lijkt een verbazend moeilijke vraag te zijn voor de gelovigen. Gelovigen hier hebben al meermaals gesteld dat zonder God/oordeel/hiernamaals het leven zinloos is. Maar die keren dat ik als reactie dan vroeg hoe de aanwezigheid daarvan dan het leven zinvol maakt, bleef het antwoord uit.

Misschien dat jij nu kan antwoorden?

Ik zal het proberen.
Als er geen god is kunnen de mensen doen wat ze willen. Let wel, ik zeg echt niet dat ongelovigen geen normen en waarden hebben. Integendeel. Maar als er geen god is, is in principe alles geoorloofd (Dostojewski). Alle misdaden, die niet aan het licht komen blijven dan ongestraft. Uiteindelijk is de dood dan de grote gelijkmaker. Wanneer je je bewust bent van het oordeel weet je dat ieder mens zich voor de Rechter zal moeten verantwoorden. Dat staat in de onderhavige verzen in Prediker en op nog veel meer plaatsen, met name ook in het Nieuwe Testament.
De betekenis van Christus is, dat Hij is veroordeeld, zodat wie in Hem gelooft vrijgesproken wordt. Is veel meer over te zeggen, maar nu maar even kort.

Ik kon in het begin nog even volgen maar met die betekenis van Christus ben je me weer kwijt. Want de implicatie van die betekenis is dat voor wie in hem gelooft alles geoorloofd is, want als je in hem gelooft wordt je vrijgesproken en blijven je misdaden dus ongestraft. Christus neemt daarmee de rol op zich van de grote gelijkmaker die je zo problematisch vind als de dood hem op zich neemt.

Ik vind dat er van zo'n godsbeeld weinig zin uitgaat.

HankS schreef:

doctorwho schreef:

Henry schreef:De clou van Prediker staat in de laatste twee verzen. Als er geen oordeel zou zijn is het leven inderdaad zinloos en kun je er maar het beste nog zoveel mogelijk uithalen. Eten en drinken en genieten, want morgen sterven wij.

Het leven an sich is zinvol wat niet wil zeggen dat je zelf geen zingeving kan geven.

Je bedoelt an sich niet zinvol ......?

Correctomundo helaas is het nu niet meer mogelijk te corrigeren Heb ik even voor je gedaan -- Axxyanus

Henry schreef:Maar als er geen god is, is in principe alles geoorloofd (Dostojewski). Alle misdaden, die niet aan het licht komen blijven dan ongestraft.

Om de dooie donder niet. Wat dacht je van het volgende leven? Als je misdaden hebt gepleegd, zul je in een volgend aards leven bestraft worden, door bijvoorbeeld als dier terug te komen of als mens in armoede.
Dus er is wel degelijk een stok achter de deur.
Christenen mogen alles doen, het wordt hun toch vergeven (denken ze), omdat ze Christus hebben als redder. Gelovigen zijn dan ook oververtegenwoordigd (t.o.v. atheïsten) in gevangenissen. De mafiosi waren en zijn ook diep religieus. De katholieke kerk worstelt erg met pedofilie, maar wel als reactie op de seculiere wereld, niet omdat in hun religieuze moraal past.

Henry schreef:Ik zal het proberen.
Als er geen god is kunnen de mensen doen wat ze willen. Let wel, ik zeg echt niet dat ongelovigen geen normen en waarden hebben. Integendeel. Maar als er geen god is, is in principe alles geoorloofd (Dostojewski). Alle misdaden, die niet aan het licht komen blijven dan ongestraft. Uiteindelijk is de dood dan de grote gelijkmaker. Wanneer je je bewust bent van het oordeel weet je dat ieder mens zich voor de Rechter zal moeten verantwoorden. Dat staat in de onderhavige verzen in Prediker en op nog veel meer plaatsen, met name ook in het Nieuwe Testament.

Dit gaat niet over zingeving maar over de menselijke voorstelling van gerechtigheid. Wordt mijn leven echter zinvoller als ik weet dat ik na mijn dood wordt beloond dan wel op mijn flikker krijg? Ik zie nog steeds geen objectief doel en God is niet meer dan iemand die beloningen en straffen uitdeelt.