Moderator: Moderators
Er wordt een schatting gemaakt van 4200 verschillende religies waarvan ongeveer 43 grote religies in de wereld . Google en ga zult vinden. Daar is niets overdreven bij http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_re ... traditions" onclick="window.open(this.href);return false;.Er zit hier nogal wat onnodige overdrijving in "duizenden verschillende religies". Het komt op mij over als pogen enig zinnig antwoord in ieder geval niet te willen vinden.
Dan ken je Prediker zelf niet.Fundi schreef:Het woord "ijdelheid" wordt inderdaad gebruikt in de betekenis die in Prediker er aan gegeven wordt. Het komt denk ik niet goed over als men onbekend is met dit bijbelboek. De ijdelheid waar Prediker over spreekt is een leegheid, met zinloosheid daaraan gekoppeld. Zinloosheid als in "geen nut in zichzelf".dat beloof ik schreef: Als het vanuit menselijk oogpunt al nut heeft, dan zou het kunnen zijn dat er wellicht mensen zijn die inzien dat er geen algoede en alwetende god is.
Ga je er vanuit religieus oogpunt het nut van zoeken, dan kan ik me inbeelden dat men uit frustratie aan anderen gaat vragen wat zij er van vinden, zoals U nu doet.
Alhoewel het woord nut in deze zin vrij absurd is, dat realiseer ik mij.
Dat is volgens mij de de basis van ontstaan het begrip 'god': er moet een verklaring zijn, dus dan is het god.
Het simpelweg aanvaarden van het gegeven dat er op veel vragen geen antwoord is, leidt tot Atheïst zijn.
Een grote vergissing is het in dit topic geweest om de woorden 'leeg' een 'zinloos' als synoniem te zien.
Het woord ijdel had vroeger de betekenis leeg, een betekenis die we nog kunnen herkennen in het woord "ijl" (ijle lucht).
Een atheist gaat er van uit dat er geen goden zijn, het woord god is voor hem een leeg begrip.
Dat wil geenszins zeggen dat zijn standpunt is.
Volgens mij is de beschouwing van het tijdelijke leven door een atheist niet zoveel verschillend met hetgeen in Prediker staat. De discussie die ontstond had meer te maken met spraakverwarring en de resulterende frustratie daarover.
Jij, als gelovige, koppelt het begrip 'zinloosheid' aan het woord 'leegte' in Prediker.maar bij alles wat God doet onder de zon, zo heb ik ingezien, doet hij wat hij doet. De mens is niet in staat de zin ervan te vinden. Hij tobt zich af en zoekt ernaar, maar hij vindt hem niet, en al zegt de wijze dat hij inzicht heeft, ook hij is niet in staat de zin ervan te vinden.
Jij draait de boel om de methode is van toepassing omdat jij op gen enkel manier aannemelijk kunt maken hoe jij aan het idee van een Schepper komt, je argument deugt niet alleen omdat je helemaal niets kunt aantonen , maar ook dat jij dan ook nog eens aanneemt dat dat de God moet zijn die jij voor ogen hebt. Buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen en laat ik het je gemakkelijker maken, je hoeft het niet op een wetenschappelijke manier aan te tonen. Alleen het is nogal een claim , dus je moet toch wel met wel wat meer substantieels komen dan alleen maar geloof.Ik doel op het uitgangspunt van atheisme dat God op een wetenschappelijke manier aantoonbaar moet zijn. Dat is gewaagd omdat het zeer de vraag is of deze methode van toepassing is. De Schepper die buiten de schepping staat, op een materialistische manier willen bewijzen vind ik dubieus.
Het komt op mij over als jouw structurele onvermogen om een andere visie te begrijpen, wat leidt tot knullig invullen van andermans gedachten en motieven.Fundi schreef:Er zit hier nogal wat onnodige overdrijving in "duizenden verschillende religies". Het komt op mij over als pogen enig zinnig antwoord in ieder geval niet te willen vinden.doppelganger schreef: Je vergeet dat religieuze zingeving ook slechts een vorm van persoonlijke zingeving is, tenzij het bestaan van goden en een hiernamaals ooit daadwerkelijk worden aangetoond. Al die duizenden verschillende religies kunnen immers niet allemaal gelijk hebben - en misschien zitten ze er allemaal wel naast. Vooralsnog bezit je slechts de illusie van objectieve zingeving.
Tja dat is dan het spiegelbeeld van de indruk die bij mij overkomt als de houding bij jou om absoluut een zinnig antwoord te willen vinden, ook al wijst alles er op dat er geen is.Fundi schreef:Er zit hier nogal wat onnodige overdrijving in "duizenden verschillende religies". Het komt op mij over als pogen enig zinnig antwoord in ieder geval niet te willen vinden.doppelganger schreef: Je vergeet dat religieuze zingeving ook slechts een vorm van persoonlijke zingeving is, tenzij het bestaan van goden en een hiernamaals ooit daadwerkelijk worden aangetoond. Al die duizenden verschillende religies kunnen immers niet allemaal gelijk hebben - en misschien zitten ze er allemaal wel naast. Vooralsnog bezit je slechts de illusie van objectieve zingeving.
Welke methode is dan wel van toepassing? Mijn ervaring tot nu toe, is dat elk argument/methode/reden dat gelovigen aanhalen als voldoende grond om hun geloof serieus te nemen, niet langer als voldoende wordt ervaren als er iets anders mee ondersteund wordt dan hun geloof. Welke manier zouden we kunnen gebruiken om na te gaan welke visie van God zijn werkelijke aard het best (of minst slecht) benaderd (tussen bv de Hindoeïstische en de abrahamistische visies)?Fundi schreef:Ik doel op het uitgangspunt van atheisme dat God op een wetenschappelijke manier aantoonbaar moet zijn. Dat is gewaagd omdat het zeer de vraag is of deze methode van toepassing is. De Schepper die buiten de schepping staat, op een materialistische manier willen bewijzen vind ik dubieus.doppelganger schreef: Welnee, wat is dat nu voor kulredenering? Het is juist veel gedurfder dat iemand ervan uitgaat dat uitgerekend diens favoriete religie de enige juiste is en al die duizenden andere niet. Ik zou hetzelfde tegen jou kunnen zeggen over bijvoorbeeld Nyame of Dhakhan: waarom geloof je niet in hen? Nogal gedurfd.
Ik heb dan ook nergens bezwaar tegen gemaakt, Maar dat wil niet zeggen dat het me niet kan schelen wat je doet. Ik vindt het wel fijn dat je dat soort dingen niet doet.Fundi schreef: "Wat ik doe" zal in dit opzicht dan toch slaan op wat in geloof/denk. Want ik ben me niet bewust dat ik oproep tot fysieke acties tegen iemand of iets dergelijks, waar men bezwaar tegen kan maken.
Je hebt het verkeerd begrepen: Als sommige mensen wellicht iets denken, dan betekent dat nog niet dat ik wil stellen dat zo'n gedachte juist is. Je bent volgens mij heel wat redelijker dan je nickname doet vermoeden, maar je oordeelt in dit geval wel iets ondoordacht.Ik begrijp dat men mijn geloof als "sprookje" wil bestempelen. (het neerbuigend taal gebruik dan maar voor lief nemend). Naar mijn mening wordt het christelijk geloof door velen hier vaak niet goed begrepen, een karikatuur weergegeven, bepaalde leerstelling verheven tot algemene leer, ten onrechte wetenschap en geloof tegenover elkaar gesteld. Zeg maar: misvattingen waar ik me aan stoor en die ik recht wil zetten. Of men het daarna nog een sprookje vindt of niet, kan me niet schelen. Het ligt niet in mijn macht om iemand tot geloof te brengen. Dat is iets tussen God en de mens.
Kan een aangeboren eigenschap zijn, of iets dat we geleerd hebben van ons moeder. Als god de waarheid niet bepaald, is het des te belangrijker dat we zelf de waarheid spreken. Want wie moet het anders doen?Als christen geloof ik in een objectieve waarheid die uiteindelijk door God bepaald wordt, mijn waarheidsliefde is gericht op het doorgronden van die waarheid. Vanuit het gezichtspunt van een gelovige is dat een redelijk streven.
Maar wat is dan de reden tot die waarheidsliefde voor een atheïst? Welke menselijk doel wordt er mee gediend? (dan heb ik het uiteraard niet over wetenschap, maar over levensvragen waar we het over hebben).
Ik ben oud genoeg om te weten dat er ook dingen in de wereld beter worden. Heel veel dingen in feite.Ik denk toch wel dat dit veel gevolgen voor iemands leven heeft. Bijvoorbeeld hoe je omgaat met lijden. Zowel wereldwijd, afschuwelijke dingen die er gebeuren, maar ook in de directe omgeving of jezelf betreffend. Gezien je (geschatte) leeftijd zal dit toch ook niet aan jou voorbij zijn gegaan. Wordt "optimistisme" dan niet verdringing of (onhoudbare) onverschilligheid? Het lijkt me in ieder geval moeizaam, dus je veronderstelling heeft m.i. wel degelijke gevolgen.Daar zet ik niets op in. En het is ook niet gedurft. Welk risico loop ik? Wat kan er gebeuren als gevolg van deze veronderstelling? Dat heeft nog nooit iemand waargenomen. . .
Deze gedachtegang kan eenvoudig aangevochten worden. In principe probeer je voor te schrijven hoe God moet zijn.doctorwho schreef: Maar Fundi stel dat zo een wezen zou kunnen bestaan analoog aan de demon van Laplace dan zou ons denken en handelen diens denken en handelen niet kunnen beïnvloeden. Bidden, aanbidden, loven en bepaalde rituele gedragingen om een oppermachtige in diens handelen te beïnvloeden zijn in tegenspraak met de toegeschreven almacht.
Maar dat ontken ik ook zeker niet, en heb ik volgens mij ook nergens zo beweerd. Niet dat ik daarmee ieder mens als goed wil beschouwen, dat hangt van ieders persoonlijke keuze en daden af.En heus ook zonder geloof aan een god blijven alle menselijke eigenschappen, zoals mededogen en moraal bestaan.
Een almachtige hoeft zelfs geen beslissingen te nemen daar alles gaat zoals hij wil. Op het moment dat een almachtige op grond van gedragingen van diens schepping tot handelen over gaat is dat handelen het gevolg van de gedragingen. Dus of god laat zich aan de gedragingen van de schepselen niets gelegen, alles is tenslotte zoals hij wil anders zou de schepping zich aan de wil van de oppermachtige onttrekken. De antropocentrische projectie naar een god die boos en teleurgesteld kam zijn over hetgeen hij zelf schiep en waarvan hij al wist wat er van komen zou is merkwaardig. De vrije wil als ontsnappingsclausule er bij slepen verandert daar niets aan. Een oppermachtige god hoeft niets van zijn schepping daar er geen gelijkwaardige wederkerigheid mogelijk kan zijn. Als dit wel het geval is reduceer je de oppermachtige tot een om aandacht vragende god die het in zijn eentje niet red. Kortom een god die zonder gelovigen niet bestaat en aldus uit lijfsbehoud een soort mentale parasiet wordt. Zoals al eerder te berde gebracht heeft deze god geen groter bestaansrecht dan alle andere mogelijke goden, waarvan de meeste wegens gebrek aan aanhangers met pensioen zijn. Bij BelenosFundi schreef:Deze gedachtegang kan eenvoudig aangevochten worden. In principe probeer je voor te schrijven hoe God moet zijn.doctorwho schreef: Maar Fundi stel dat zo een wezen zou kunnen bestaan analoog aan de demon van Laplace dan zou ons denken en handelen diens denken en handelen niet kunnen beïnvloeden. Bidden, aanbidden, loven en bepaalde rituele gedragingen om een oppermachtige in diens handelen te beïnvloeden zijn in tegenspraak met de toegeschreven almacht.
Maar een almachtige God kan Zelf beslissen wat Hij doet en hoe Hij het doet.
Op zich is dat een loflijk streven. Dat vind ik echt.axxyanus schreef: Als een vrijdenker het heeft over waarheidsliefde, dan wil hij daarmee over het algemeen uitdrukken dat hij elke overtuiging wil opofferen als blijkt dat er geen goede redenen zijn voor de aanname van die overtuiging, hoe graag hij ook zou willen dat de overtuiging waar is.
Om de één of andere reden is er zoiets als "geloof". Het is iets ondoorgrondelijks, en ik zit me suf te prakkizeren of ik het kan doorgronden. Dit forum prikkelt me wel om een omschrijving te zoeken, maar dat is me nog niet gelukt. (en misschien lukt dat ook nooit)Als een gelovige het heeft over waarheidsliefde dan lijkt die daarmee over het algemeen eerder uit te drukken dat hij de Waarheid al gevonden heeft, namelijk zijn persoonlijk geloof, en dat hij uit liefde voor zijn Waarheid als de rest zal uitleggen in functie van die Waarheid.
Wat betreft wetenschap is waarheidsvinding uiteraard prima, wat betreft bijbel onderzoek ook. Het dient een doel waar een beneficiaal gevolg aan verbonden is.Ik vind het ook raar dat je vraagt naar de reden voor de waarheidsliefde bij een atheïst. Moet je daar dan een reden voor hebben? Kan men niet gewoon benieuwd zijn naar hoe de werkelijkheid in elkaar zit, zonder daar een reden voor nodig te hebben. Dat laatste lijkt me de echte waarheidsliefde, zodra je een reden nodig hebt, is het geen waarheidsliefde meer maar een zoektocht naar de waarheid wegens een doel.
Kan God dan twee gelijkmaken aan drie? Of kan de filosoferende mens er toch vanuit gaan dat twee en drie altijd verschillend zullen zijn?Fundi schreef:Deze gedachtegang kan eenvoudig aangevochten worden. In principe probeer je voor te schrijven hoe God moet zijn.doctorwho schreef: Maar Fundi stel dat zo een wezen zou kunnen bestaan analoog aan de demon van Laplace dan zou ons denken en handelen diens denken en handelen niet kunnen beïnvloeden. Bidden, aanbidden, loven en bepaalde rituele gedragingen om een oppermachtige in diens handelen te beïnvloeden zijn in tegenspraak met de toegeschreven almacht.
Maar een almachtige God kan Zelf beslissen wat Hij doet en hoe Hij het doet. Hij laat zich niet door de filosoferende mens vastleggen wat wel en niet kan.
Neem de moeite Prediker te lezen, dan wordt het wel duidelijk.dat beloof ik schreef: Dan ken je Prediker zelf niet.
Het woord 'zin' komt in Prediker alleen voor in deze passage:
maar bij alles wat God doet onder de zon, zo heb ik ingezien, doet hij wat hij doet. De mens is niet in staat de zin ervan te vinden. Hij tobt zich af en zoekt ernaar, maar hij vindt hem niet, en al zegt de wijze dat hij inzicht heeft, ook hij is niet in staat de zin ervan te vinden.
Jij, als gelovige, koppelt het begrip 'zinloosheid' aan het woord 'leegte' in Prediker.
Maar Prediker zelf stelt dat mensen daartoe niet in staat zijn.
Kun je het zelf nog volgen ?
Wat is daar juist mis mee? Hoe anders kan een theïst zijn eventueel foute overtuigingen over God bijstellen, als hij niet bereid is om zijn (huidige) overtuigingen over God op te offeren?Fundi schreef:Op zich is dat een loflijk streven. Dat vind ik echt.axxyanus schreef: Als een vrijdenker het heeft over waarheidsliefde, dan wil hij daarmee over het algemeen uitdrukken dat hij elke overtuiging wil opofferen als blijkt dat er geen goede redenen zijn voor de aanname van die overtuiging, hoe graag hij ook zou willen dat de overtuiging waar is.
Het is de manier waarop atheisme het wil toepassen op God, dat mijn probleem er mee is. Maar ja, dat lossen we niet even snel op.
Waarom zou dat ondoorgrondelijk zijn? Mensen geloven een hele boel zaken waarvan bij nader onderzoekt blijkt dat het ongegrond is of dat zelfs het tegendeel waar is. Waaraan verdient een geloof dat geassocieerd wordt met een religie dat etiket "ondoorgrondelijk"? De Hindoe en de Kristen hebben zeer uiteenlopende ideeën over het bovennatuurlijke die elkaar tegenspreken. Is het ondoorgrondelijk van het Hindoe geloof een goede reden om in Ganesh te gaan geloven?Fundi schreef:Om de één of andere reden is er zoiets als "geloof". Het is iets ondoorgrondelijks, en ik zit me suf te prakkizeren of ik het kan doorgronden. Dit forum prikkelt me wel om een omschrijving te zoeken, maar dat is me nog niet gelukt. (en misschien lukt dat ook nooit)axxyanus schreef: Als een gelovige het heeft over waarheidsliefde dan lijkt die daarmee over het algemeen eerder uit te drukken dat hij de Waarheid al gevonden heeft, namelijk zijn persoonlijk geloof, en dat hij uit liefde voor zijn Waarheid als de rest zal uitleggen in functie van die Waarheid.
Neen, je verplaatst je niet in de positie van een atheïst. Dit soort vragen naar het nut, zijn typisch theïstische vragen.Fundi schreef:Wat betreft wetenschap is waarheidsvinding uiteraard prima, wat betreft bijbel onderzoek ook. Het dient een doel waar een beneficiaal gevolg aan verbonden is.axxyanus schreef: Ik vind het ook raar dat je vraagt naar de reden voor de waarheidsliefde bij een atheïst. Moet je daar dan een reden voor hebben? Kan men niet gewoon benieuwd zijn naar hoe de werkelijkheid in elkaar zit, zonder daar een reden voor nodig te hebben. Dat laatste lijkt me de echte waarheidsliefde, zodra je een reden nodig hebt, is het geen waarheidsliefde meer maar een zoektocht naar de waarheid wegens een doel.
Maar als ik me verplaats in de positie van de atheist.
Watvoor nut brengt het de mens om de ijdelheid van het bestaan te doorgronden? Is het voor de mens voordelig om te beseffen dat lijden zinloos is, de dood alleen maar de worm tot gevolg heeft etc. Wat heeft de mensheid aan dit besef? Welk doel wordt ermee gediend? Wordt een mens er wel gelukkiger van?
Hiermee bedoel ik dus zeker niet dat geloof alleen maar dat sprookje is etc. Kortom: niet om het nut van religie te beoordelen, maar puur afweging vanuit atheistisch oogpunt bekeken.
Bijbelonderzoek = onderzoek van een debiel sprookje waarin helaas nog heel wat volwassen mensen geloven die zich bedwelmen met de kreet "Jezus is mijn Redder!" en die toch wat beter zouden moeten weten.Fundi schreef:Wat betreft wetenschap is waarheidsvinding uiteraard prima, wat betreft bijbel onderzoek ook. Het dient een doel waar een beneficiaal gevolg aan verbonden is.
Wat voor nu dient het verzinnen van een God en een hiernamaals? Religie is op dat punt niet meer dan een beroerd soort opium.Maar als ik me verplaats in de positie van de atheist.
Watvoor nut brengt het de mens om de ijdelheid van het bestaan te doorgronden?
Dat is nou eens een ijdel antwoord.Fundi schreef:Neem de moeite Prediker te lezen, dan wordt het wel duidelijk.dat beloof ik schreef: Dan ken je Prediker zelf niet.
Het woord 'zin' komt in Prediker alleen voor in deze passage:
Jij, als gelovige, koppelt het begrip 'zinloosheid' aan het woord 'leegte' in Prediker.maar bij alles wat God doet onder de zon, zo heb ik ingezien, doet hij wat hij doet. De mens is niet in staat de zin ervan te vinden. Hij tobt zich af en zoekt ernaar, maar hij vindt hem niet, en al zegt de wijze dat hij inzicht heeft, ook hij is niet in staat de zin ervan te vinden.
Maar Prediker zelf stelt dat mensen daartoe niet in staat zijn.
Kun je het zelf nog volgen ?
Ja, daar wordt een mens intens gelukkiger van, omdat je dan leert in het nu te leven, in plaats van in het 'straks, misschien'.Fundi schreef:Wat voor nut brengt het de mens om de ijdelheid van het bestaan te doorgronden? Is het voor de mens voordelig om te beseffen dat lijden zinloos is, de dood alleen maar de worm tot gevolg heeft etc. Wat heeft de mensheid aan dit besef? Welk doel wordt ermee gediend? Wordt een mens er wel gelukkiger van?
Volgens Wikipedia zijn er grofweg zo'n 4.200 verschillende religies, dus dit antwoord komt op mij juist over als een rode haring. Immers, zelfs als het er vijftig waren gaat mijn stelling dat iemand met een religieuze levensbeschouwing slechts de illusie van objectieve zingeving heeft nog steeds op.Fundi schreef:Er zit hier nogal wat onnodige overdrijving in "duizenden verschillende religies".
Dat klinkt alsof ik naar een vooringenomen conclusie moet toeredeneren. Waarom zou ik dat doen? Maar ik wil best antwoord geven op je vraag, ook al heb ik dat volgens mij eerder al gedaan.Fundi schreef:Het komt op mij over als pogen enig zinnig antwoord in ieder geval niet te willen vinden.
Dat zou dan een uitgangspunt van empirisme zijn, niet van atheïsme. Echter, empirisme houdt zich slechts bezig met het verklaren van de natuurlijke wereld, dus als goden verondersteld worden zich daarbuiten op te houden, heeft het daar niets over te zeggen.Fundi schreef:Ik doel op het uitgangspunt van atheisme dat God op een wetenschappelijke manier aantoonbaar moet zijn. Dat is gewaagd omdat het zeer de vraag is of deze methode van toepassing is. De Schepper die buiten de schepping staat, op een materialistische manier willen bewijzen vind ik dubieus.
