Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Karssenberg]

Ik zou anders graag zien dat je reageert op mijn bericht aan jou, Henry, of mag ik aannemen dat je het met me eens bent dat mijn voorbeeld voldoet aan het blootstellen van kinderen aan extreem geweld?

Ik denk dat je vraagt naar de bekende weg, Fjedka. Ik vond de start van dit topic erg goed, maar binnen de kortste keren dreigt het weer te ontaarden in het afgeven op religie in het algemeen. Ik vind het een verademing om bijdragen als die van Peter van Velzen of Ingi te kezen, ook al ben ik het niet altijd met hen eens. Maar opnieuw ontaardt de discussie. Het lijkt erop, alsof sommige vrijdenkers, waaronder jij niets positiefs te melden hebben en alleen maar floreren, als ze zich kunnen afzetten tegen religie en alles wat daar (volgens hen) mee samenhangt en uit voortvloeit.

Even terzijde, want het gaat in dit topic om andere dingen: De Bijbel beschrijft de kruisiging van Jezus op uiterst sobere wijze en legt alle nadruk op het geestelijk lijden van Jezus, wat niet in beelden te beschrijven is. Ik ben ook niet altijd blij met de afbeelding van dat gebeuren in platen en in films (The Passion). Maar ik denk, dat je niet in ernst kunt volhouden, dat Golgotha nu het summum van geweld vormt, dat aan kinderen wordt voorgeschoteld.

[Karssenberg]

Ik zou anders graag zien dat je reageert op mijn bericht aan jou, Henry, of mag ik aannemen dat je het met me eens bent dat mijn voorbeeld voldoet aan het blootstellen van kinderen aan extreem geweld?

Dat is mijn stokpaardje trouwens: Bewustwording creëren voor de verwerpelijkheid van dogmatische indoctrinatie van kinderen.

Ja, dat laatste meende ik ook al uit je vignet op te maken. Hulde voor je openhartigheid. Maar in deze discussie is dit stokpaardje off-topic. Maar goed, ik ben geen moderator.

[Fjedka]

De Bijbel beschrijft de kruisiging van Jezus op uiterst sobere wijze en legt alle nadruk op het geestelijk lijden van Jezus, wat niet in beelden te beschrijven is.

In het kader van bewustwording wilde ik je zien worstelen met de discrepantie tussen enerzijds je ongenoegen met het blootstellen van kinderen aan extreem geweld en aan de andere kant je goedkeuren van het ophangen van een man aan een martelwerktuig op school en dat is m.i. uitstekend gelukt. Laat bovenstaande horrorbeelden goed tot je doordringen.

.

.

.

.

.

Maar goed. Je hebt gelijk. Het is off-topic, dus ik zal pogen er hier niet verder op door te hameren (pun intended).

[Fjedka]

Met dogmatische indoctrinatie doel ik trouwens niet exclusief op religieuze indoctrinatie, maar ik geef je dat religie een substantieel onderdeel uitmaakt van het aantal topics op dit forum. Alhoewel het vrijdenken zijn oorsprong in godsdienstkritiek heeft is het inmiddels veel meer dan dat, maar dat was al eerder uitgelegd. Wat een grote factor is in het feit dat het op dit forum grotendeels over religie gaat is ook dat de discussianten die hier binnenkomen dat veelal doen om de discussie over geloof aan te gaan en in iets mindere mate om zaken als reiki en homeopathie te verdedigen. Daarnaast wordt er wel degelijk gediscussieerd over Poetin, pacifisme en de joint strike fighter, om maar drie voorbeelden van huidig lopende discussies te geven.

Je quote Ingi. Een stuk waar ik me in kan vinden. Met name haar beweren dat iemand die furieus reageert ook bij zichzelf te rade dient te gaan over het waarom daarvan. Ik wil daaraan toevoegen dat diegene die andermans bijdrage beticht als furieus ook eens diep in de spiegel dient te kijken. Een dergelijke kwalificatie zegt wellicht een hele hoop over de al te emotionele betrokkenheid en/of vooringenomenheid van de ontvanger bij het onderwerp van die al of niet furieuze berichten.

Maar goed. Terug on-topic, Henry.

Over in hoeverre vrijdenkers neutraal en open zijn wil ik het volgende zeggen. Veruit de meeste atheïsten op dit forum, waaronder ikzelf, zijn agnostisch atheïst. Sterker nog. Ik ben tot nu toe nog niet één atheïst hier tegengekomen die dat níét is. Dat wil zeggen dat iedere atheïst hier in principe open staat voor aanpassing van zijn overtuiging onder invloed van bewijsvoering en/of overtuigende argumentering. Omdat ze in de regel zeer wel thuis zijn in het onderwerp en vaak ook op de hoogte van alle godsbewijzen tot nu toe, en die vervolgens alles behalve overtuigend hebben bevonden, blijven ze bij wat ook wel de 0-hypothese genoemd wordt: De aanname dat er geen goden bestaan, tenzij bewezen. De 0-hypothese is volgens vrijdenkers de enige rationeel te verdedigen positie. Je zou kunnen stellen dat dit de neutrale positie is voor wat betreft de vraag of goden, of wat dies meer zij, bestaan. Daarbij is er ook nog eens een vrachtlading aan argumentatie die het bestaan van een universum zonder goden aannemelijk maakt en is er de aannemelijke psychologische en evolutie-biologische verklaring voor het waarom van de ontwikkeling van religie door de mens, maar dat terzijde.

Aangaande kabouters bijvoorbeeld: Een vrijdenker zal het bestaan van kabouters nooit principieel uitsluiten, maar acht het, onder invloed van uitblijven van bewijs vóór het bestaan, gekoppeld aan andere zaken die een kaboutergelovige veronderstelt, zoals het bestaan van een bovennatuur en magie, waarvoor óók al geen enkel bewijs is, vooralsnog als zeer onwaarschijnlijk en valt dus terug op de enige rationeel verantwoorde aanname, namelijk de 0-hypothese van niet-bestaan, tot het tegendeel aannemelijk is gemaakt. Zeker bezien vanuit praktisch oogpunt.
Een gelovige, neem bijvoorbeeld een theïst, zal wellicht hetzelfde doen wanneer het gaat om het praktisch verwerpen van het bestaan van kabouters, ufo's, Yeti's, Vishnu, het monster van Loch Ness, etc. Een vrijdenker is echter consequent in dit denken en een theïst niet, want de theïst reserveert een speciaal plaatsje voor zijn specifiek monotheïstische godsgeloof, net zoals een hindoe dat doet voor Vishnu en die andere duizenden goden, en de gelovige in kabouters dat doet voor zijn specifieke kaboutergeloof.

Alle gelovigen delen deze eigenschap. Vele gelovigen hangen daarbij echter ook nog eens geloven aan die andere geloven direct tegenspreken. Een onoplosbaar probleem, want geen van allen kunnen bogen op empirie en bewijs om aan te tonen dat nu juist zij in hun exclusieve gelijk staan. In de praktijk komt dit al millennia lang neer op de vervolging van andersdenkenden, onder het motto: We zijn fundamenteel niet in staat tot overeenkomst, dus lossen we het probleem op door het bestaan van andersdenkenden op deze aardkloot teniet te doen, of het er niet over te hebben. Meestal werkt het laatste, maar geregeld ook het eerste, zoals de Yezidi's op dit moment ondervinden in Irak, want dat is nu eenmaal inherent aan fundamenteel onderbouwbaar geloof. Er is nu eenmaal geen compromis mogelijk. Wat dat betreft is er een verschil tussen een gelovige in kabouters en de gelovige in een oordelende god. Voor de gelovige in een oordelende god staat er het een en ander op het spel. Ik wil dus bij deze de kaboutergelovigen vrijwaren van mijn beschuldiging van aan gelovig dogma gerelateerde genocide.

Het antwoord op de topicvraag is dus: Ja, een vrijdenker is principieel neutraal en open. Althans, iemand die zich vrijdenker noemt zal dat, met behulp van empirie, de ratio en de rede, zoveel als mogelijk pogen te zijn.

Dat is het credo.

Voor gelovigen kun je dit echter niet zeggen, want zij zijn hoogstens op dezelfde manier neutraal en open aangaande allerhande aannames als een vrijdenker is in zijn voorlopige aanname van 0-hypothetisch non-bestaan, maar zeker niet wanneer het nu juist het specifiek en vermeend speciale geloof van die gelovige betreft (en daarmee komt als kers op de onzichtbare taart nog de fundamenteel niet te onderbouwen aversie tegen alles wat daartegen indruist). Wanneer een zekere christelijk gelovige bijvoorbeeld getuigt van zijn ongenoegen over het blootstellen van kinderen aan extreem geweld, maar tezelfdertijd niet in staat is in te zien dat het ophangen van een icoon van een gemartelde man aan een martelwerktuig in een klaslokaal nu juist daarvan een misselijkmakend voorbeeld is, dan is hij blijkbaar niet in staat om in deze neutraal en open te zijn en dat is te wijten aan maar één ding, namelijk een vanuit geloof voortkomende bevooroordeeldheid en geslotenheid.

Kort en goed:

Zijn vrijdenkers principieel neutraal en open? Ja.
Zijn gelovigen principieel neutraal en open? Nee.

[DiMensie]

Ik vind het een verademing om bijdragen als die van Peter van Velzen of Ingi te kezen

• • ***kuch***

• • • • • kezen?
        .

[Ingi]

@ je quote Fjedka " Ik wil daaraan toevoegen dat diegene die andermans bijdrage beticht als furieus ook eens diep in de spiegel dient te kijken. Een dergelijke kwalificatie zegt wellicht een hele hoop over de al te emotionele betrokkenheid en/of vooringenomenheid van de ontvanger bij het onderwerp van die al of niet furieuze berichten.

Zeker weten geldt dit voor beide partijen. Dan creëer je op beide kanten een min of meer objectieve reactie waarin je alleen nog maar je bezwaren of toevoegingen uit. En sta je mogelijk wel meer open voor de standpunten van de ander en kom je ook niet in de verleiding om voor anderen te willen bepalen wat ze wel of niet moeten doen. Ook al ben je het volstrekt oneens en vind je zelf dat ze het toch anders zouden moeten doen, kun je dan beter accepteren dat je daar zelf niets over te zeggen hebt. Bedankt voor de toevoeging.

Kinderen vind ik persoonlijk een ander verhaal vooral wat betreft het geloof of andere indoctrinatie. Het is een beetje te eenvoudig te zeggen, we leven in een vrij land en iedereen mag dat zelf bepalen. O.a. in de naam van het geloof vinden er toch dingen plaats die het welzijn van het kind kunnen schaden. Ook later als volwassene nog. Het is niet zo eenvoudig om onder het juk van indoctrinatie weg te komen en daar dien je in de opvoeding wel rekening mee te houden. Vind ik. Henry sneed daarin ook een goed punt aan. Alleen sommige dingen worden ook dusdanig aangeboden vanuit het openbare leven dat daar ook een duidelijke rol in ligt om het een of ander te voorkomen. Je kunt niet altijd alles alleen maar op ouders afschuiven. Maar dat is dus weer een andere discussie anders ga ik offtopic. Ander draadje misschien? Ik lees net dat hier meer mensen zijn die daarin een punt aansnijden.

Hoe vrijdenkers denken:

Toen ik hier via via kwam had ik een andere voorstelling van vrijdenken. Ik verstond eronder dat vrijdenken een open mind behelste ten opzichte van alle mogelijke zaken en dat men op die basis met elkaar in gesprek ging. Dat krijg je als je niet eerst de forum voorwaarden gaat lezen, voordat je je aanmeld. Geeft niets, het is ook prettig een plek te hebben, waarin dingen (hopelijk) werkelijk goed uitgezocht worden. Als je dan in emotionele discussies verzeild raakt door eigen en andermans toedoen gaat dat voor mijn gevoel ten koste van.

[Fjedka]

Ingi, in jouw geval zijn de volgende woorden blijkbaar op hun plaats:

"Keep an open mind, but not so open that your brain falls out."

Je komt daarbij nog maar net kijken in de wereld van religiekritiek. Lees mijn vorige post nog eens goed door en je leest een beknopte samenvatting van een onderwerp waarvan vele onwetenden van mening zijn dat er niet zo veel kwaads in schuilt, of juist veel goeds. Ik ben een andere mening toegedaan. Mijn mening is gedegen onderbouwd, en het grootste probleem van geloof daarentegen is nu juist dat het dat niet is en niet kán zijn, met alle voor de mens catastrofale consequenties van dien. Daarvan poog ik mensen te overtuigen, middels argumenten.

Jij zegt nu net als Henry dat je nu eenmaal niet achter de voordeur van mensen kunt ingrijpen. Uiteraard, daar ben ik het mee eens en dat zou ik dus ook nooit voorstaan, maar dat wil niet zeggen dat je mensen niet met de pen in de hand als zwaard kunt bereiken. Lang leve internet! Met dat doel in gedachten is dit forum opgericht. Door mijn bericht hierboven en duizenden berichten van anderen op dit forum wordt het denken van mensen beïnvloed. Misschien het denken van jou, of het denken van Henry, of het denken van diegenen die dit topic nu, of in de toekomst lezen. Daar gaat het om. Misschien heeft dit forum maar een heel klein effect, maar daar ben ik al zeer content mee. Afgaande op het subforum: getuigenissen van afvalligen echter, kan dit effect wel eens groter zijn dan jij of ik durven hopen. Uiteraard zijn er nog wel wat andere misstanden in de wereld te verhelpen, zoals honger en overbevolking, maar ik denk op deze manier toch wel een steentje bij te dragen. Zeker ook wanneer je in ogenschouw neemt dat ik niet de enige ben, maar dat er wereldwijd velen met mij zijn die de verwerpelijkheid van religie aan de kaak stellen. Nu nog staat op atheïsme de doodstraf in vele landen. Ik hoop bij te dragen aan een wereld in de toekomst waarin dat, om te beginnen, niet meer zo zal zijn. Dat bereik je door middel van educatie en dat is wat ik hier op dit forum doe.

Daarbij is ingecalculeerd dat je tegen de nodige tegenwerking van met name gelovigen aanloopt. Bij gebrek aan argumenten is dat veelal een beroep op fatsoen. Laten we immers wel wezen. Over religie praat je niet op een feestje. Het is taboe. Wel. Op dit forum doorbreken we dat taboe. We spreken erover en laten ons niet tegenhouden door moraalridders, want er staat iets heel belangrijks op het spel, namelijk het verlossen van de mensheid van bijgeloof.

M.vr.gr.

[Ingi]

Neutraal kun je als mens ( bij benadering) alleen maar zijn binnen een bepaald kader. En bij vrijdenkers is dat dus binnen het kader van argumenten en bewijsbaarheid. In dat kader zijn mensen die zich bezig houden met niet bewijsbare zaken nooit neutraal, omdat dat niet in het kader past. En er geen argumenten binnen dit kader zijn die deze zaken kunnen bewijzen. Toch blijft het lastig. Op het moment dat emoties en eigen beweegredenen/belangen in het spel komen is de neutraliteit ook bij vrijdenkers foetsie.

Maar ook in het publiceren van bv. overheid of andere instanties van wetenschappelijke onderzoeken e.d bewijslast spelen soms of vaak tegenstrijdige belangen mee. Mijn vraag blijft toch in hoever heb je daar als burger en zelfs deskundige zicht op en kun je absoluut in elk geval weten dat dat alles wat naar buiten wordt gebracht volkomen en voldoende neutraal en representatief is. Jij bent dan misschien zelf neutraal, maar zijn de op dat moment bekende resultaten ook altijd ?

Buiten alle kaders om kunnen mensen alleen nog maar neutraal zijn als je ook openstaat voor andersdenkenden. En zonder dat je daarom in moet geloven maar wel bereid bent om te begrijpen of op zijn minst te kunnen accepteren waarom iemand iets wel of niet gelooft. Dat sluit nog niet uit dat je zaken af mag wijzen of afkeuren en daar ook tegen op mag treden als je het nodig vind. In die zin zijn zowel vrijdenkers en gelovers en andersdenkenden niet neutraal. En al helemaal niet als je je laat leiden door emoties of je eigen beweegredenen. Neutraliteit is in staat buiten alle kaders te treden. Lastig voor ons mensen. Want veel werkt ook onbewust door. Wat je kunt doen er op letten dat je mensen zelf niet veroordeelt op grond van hun anders denken. Of het persoonlijk gaat nemen. Want dan ben je niet meer neutraal en kun je dus ook geen neutrale reacties meer geven.

Je hoeft het eens met elkaar te zijn, daar gaat het dus niet om.

[Peter van Velzen]

Neutraal kun je als mens ( bij benadering) alleen maar zijn binnen een bepaald kader. En bij vrijdenkers is dat dus binnen het kader van argumenten en bewijsbaarheid.

Ook voor vrijdenkers geldt dat ze behalve kennis ook nog een mening hebben. Het zijn ook mensen. Ook als je het over de feiten eens bent kunt je nog hemelsbreed van mening verschillen over wat je wenselijk acht. In dat opzicht kunnen wij moeilijk neutraal zijn.

Ik kan mij bijvoorveeld wel neutraal opstellen in het conflict tussen Israel en Hamas, maar ik kan mij niet neutraal opstellen ten opzichte van de daden van beide partijen. ik kan niet anders dan tegen die daden in verzet komen, En ik kan niet anders dan een derde weg bepleiten zonder geweld, zonder onderdrukking en zonder halsstarrigheid. Een weg waaop beiden elkaar erkennen - als vijand, dat wel - maar daarom tevens als de enige instantie waarmee zij vrede kunnen sluiten.

Maar uiteraard onderstreept dit feitelijk alleen maar wat Ingi hier stelt.

[doctorwho]

Ik vind de opwinding over homeopathie nogal hypocriet. Alsof dat het ergste is.

Ik niet. Het is veel kwalijker dat in de huidige tijd deze Haarlemmer-olieverkopers nog niet met pek en veren van de jaarmarkt afgejaagd zijn. Wat ik ook erg vind is dat de aanhangers en vertegenwoordigers vaak geen jota van de ontstaansgeschiedenis weten en de in beginsel onjuiste aanname van het gelijkheidsbeginsel en de consequenties van verdunnen. Als iemand hier over het kaboutervolkje komt vertellen dat op onzichtbare wijze achter de schermen de wereld regeert is dat niet maller dan een geschokschudde verdunning op basis van het similiaprincipe. Maar ook deze kabouterpraatverkoper ga ik niet ongestoord onzin laten verspreiden onder mensen die daar onvoldoende weerbaar tegen zijn. Ik ga maar wat onverdunde koffie drinken daar wordt ik rustig van

[Fjedka]

Neutraal kun je als mens ( bij benadering) alleen maar zijn binnen een bepaald kader. En bij vrijdenkers is dat dus binnen het kader van argumenten en bewijsbaarheid. In dat kader zijn mensen die zich bezig houden met niet bewijsbare zaken nooit neutraal, omdat dat niet in het kader past. En er geen argumenten binnen dit kader zijn die deze zaken kunnen bewijzen.

Oh ja? Dat zul je dan wel kunnen beargumenteren, naar ik mag aannemen. Ik zie vooralsnog slechts een amalgaam van woorden, maar dat kan aan mij liggen. Bij deze verzoek ik je om verduidelijking en onderbouwing van je aanname. Ik raad je aan te beginnen met de definitie van neutraliteit, want in je gebruik van nu juist dat begrip in deze context zit mijn onbegrip.

Laat ik open kaart spelen en mijn vermoeden kenbaar maken van het feit dat je het begrip "neutraal" simpelweg leent uit de topicvraag en vervolgens onverkort inpast in je notie van verschillende kaders waarin vrijdenkers zich ophouden en zij die dat niet doen. Als dat zo is dan is immers verklaard waarom bovenstaande quote uit desbetreffend bericht inderdaad effectief neerkomt op woordsalade, maar ik wil niet zover gaan tot de conclusie te komen dat mijn vermoeden op waarheid berust, zonder je de gelegenheid te hebben gegeven om jezelf te verklaren.

M.vr.gr.

[Ingi]

Neutraal kun je als mens ( bij benadering) alleen maar zijn binnen een bepaald kader. En bij vrijdenkers is dat dus binnen het kader van argumenten en bewijsbaarheid. In dat kader zijn mensen die zich bezig houden met niet bewijsbare zaken nooit neutraal, omdat dat niet in het kader past. En er geen argumenten binnen dit kader zijn die deze zaken kunnen bewijzen.

Oh ja? Dat zul je dan wel kunnen beargumenteren, naar ik mag aannemen. Ik zie vooralsnog slechts een amalgaam van woorden, maar dat kan aan mij liggen. Bij deze verzoek ik je om verduidelijking en onderbouwing van je aanname. Ik raad je aan te beginnen met de definitie van neutraliteit, want in je gebruik van nu juist dat begrip in deze context zit mijn onbegrip.

Laat ik open kaart spelen en mijn vermoeden kenbaar maken van het feit dat je het begrip "neutraal" simpelweg leent uit de topicvraag en vervolgens onverkort inpast in je notie van verschillende kaders waarin vrijdenkers zich ophouden en zij die dat niet doen. Als dat zo is dan is immers verklaard waarom bovenstaande quote uit desbetreffend bericht inderdaad effectief neerkomt op woordsalade, maar ik wil niet zover gaan tot de conclusie te komen dat mijn vermoeden op waarheid berust, zonder je de gelegenheid te hebben gegeven om jezelf te verklaren.

M.vr.gr.

Ik snap je vraag/probleem niet helemaal. En de topic vraag komt vanuit een vraag/stelling van mij en er is een draadje van gemaakt. Vrijdenkers zijn neutraal of trachten het te zijn binnen het kader/forum van vrijdenken. Volgens mij staat dit zelfs in de beschrijving van het forum. Met andere woorden.

Buiten dit kader zijn er meer niet meetbare argumenten. En dan stel ik dat je alleen neutraal bent als je je eigen (meetbare) mening los kunt zien van andersdenkenden. Een beetje minder woordsalade en misschien zo duidelijker?

Met neutraal bedoel ik het puur kunnen houden bij de (ogenschijnlijke) feiten en je eigen meningen. Zonder bijeenkomstige belangen/oordelen e.d. En geen partij kiezen voor gelovers of niet gelovers. Het los kunnen zien. Op het moment dat je mensen zelf niet serieus neemt, ze zielig vind, of ze wilt betuttelen op grond van mening ben je niet meer neutraal en/of objectief. Neutraal en objectief wordt vaak in een ademtocht benoemd. Van mij mag dat er ook nog bij.

En iemand opperde (Peter dacht ik) of het überhaupt mogelijk is op grond van zijn mening/ervaring neutraal te zijn. Daar zit wat in, dus dan moet ik zeggen tot een bepaalde hoogte kun je neutraal zijn. In hoever kun je als vrijdenker nog openstaan voor meer dan dat wat je ziet, dat heeft er misschien ook mee te maken. Andersom geldt dat ook. In hoever kun je als andersdenkende nog openstaan voor mensen die dat niet zien wat jij wel ziet. Dat is een lastige vraag. Want beiden menen op hun manier dat ze gelijk hebben. In die zin ben je dus al niet meer neutraal.

[axxyanus]

Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Nou ja, 'enigszins' furieus misschien nog wel. Maar eerder medelijdend en bewogen. En ik zou dan met die vriendin zelf gaan praten en proberen haar tot andere gedachten te brengen en niet op een forum tekeer gaan tegen astrologie in het algemeen. Daar wordt geen mens beter van.

Hoe weet je dat er niemand beter van wordt door op een forum tekeer te gaan? Er zijn een heleboel zwijgende meelezers op een forum en een aantal daarvan zal door de ongezouten kritiek minder volgzaam de oorspronkelijike beweringen voor zoete koek aannemen.

Jouw reactie komt IMO neer op de put dempen als het kalf verdronken is. Jij laat je vrienden/kennissen blijkbaar totaal ongemoeid zich wentelen in magisch denken zonder enig kritisch geluid. Pas als ze iets noodlottigs dreigen te doen probeer je hen op andere gedachten te brengen.

Ik vind "neutraal" in deze context een problematisch woord. Het houdt al te vaak in dat we kennis die we ten voor- of nadele over iets hebben, moeten negeren want die kennis laten meespelen maakt ons niet langer neutraal. Ik ijver eerder voor een objectieve kijk. En objectief gezien geeft het gros van het onderzoek naar homeopathie aan, dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo.

Nou, dat laatste is waarschijnlijk wel waar. Maar het gaat erom hoe je in deze onvolkomen wereld omgaat met dingen, die objectief gezien slecht zijn. Ik kom in aanraking met mensen, die hun kinderen uitgesproken slecht opvoeden. Ze laten hen op veel te jonge leeftijd naar gewelddadige programma's kijken of computerspellen spelen waar veel ellende uit voortkomt. Ik zie dat met lede ogen aan, maar kan dat zomaar niet veranderen zonder mij in te mengen in privé-zaken (tenzij kinderen echt mishandeld worden natuurlijk). Ik ken een gezin van nabij, waarvan de man gokverslaafd is, waardoor hij zijn vrouw en kinderen veel leed en schade aanbrengt. Maar hij doet geen dingen, die wettelijk ongeoorloofd zijn, dus je kunt er weinig aan doen. Het zijn maar voorbeelden.

Furieus zijn is uiteindelijk ook maar weinig maar het geeft wel een duidelijk signaal aan die man dat je zijn handelen afkeurt.

Ik vind eerlijk gezegd, dat vrijdenkers nogal eens willekeurig te werk gaan, als het gaat om het furieus bestrijden van dingen, die heel erg mis zijn.

Wat weet jij nu in hemelsnaam van waarover wij furieus zijn. Het is niet omdat we geen aanleiding vinden om een specifieke furie hier te bespreken dat ze onbestaande is.

Wees nou eerlijk: wat brengt de maatschappij meer schade toe: homeopathie (astrologie) of anderzijds gok-, sex-, alcoholverslaving. Degenen, die bepleiten om zulke misstanden in te perken vinden de vrijdenkers meestal niet aan hun zijde. Toch?

Ik zou het niet weten. Het grote verschil tussen homeopathie enerzijds en bv gokverslaving anderzijds, is wel dat ik niemand ken die gokverslaving probeert af te schilderen als iets positiefs. Terwijl er kwakzalvers zat zijn hun keuze van kwakzalverij afschilderen als het nieuwste wondermiddel tegen allerlei kwalen.

Ik vind de opwinding over homeopathie nogal hypocriet. Alsof dat het ergste is.

Wij zijn mensen, en dus op bepaalde manier hypocriet. Niemand strijd consistent enkel voor de meest waardevolle zaak.

[Ingi]

Ingi, in jouw geval zijn de volgende woorden blijkbaar op hun plaats:

"Keep an open mind, but not so open that your brain falls out."

Je komt daarbij nog maar net kijken in de wereld van religiekritiek. Lees mijn vorige post nog eens goed door en je leest een beknopte samenvatting van een onderwerp waarvan vele onwetenden van mening zijn dat er niet zo veel kwaads in schuilt, of juist veel goeds. Ik ben een andere mening toegedaan. Mijn mening is gedegen onderbouwd, en het grootste probleem van geloof daarentegen is nu juist dat het dat niet is en niet kán zijn, met alle voor de mens catastrofale consequenties van dien. Daarvan poog ik mensen te overtuigen, middels argumenten.

Jij zegt nu net als Henry dat je nu eenmaal niet achter de voordeur van mensen kunt ingrijpen. Uiteraard, daar ben ik het mee eens en dat zou ik dus ook nooit voorstaan, maar dat wil niet zeggen dat je mensen niet met de pen in de hand als zwaard kunt bereiken. Lang leve internet! Met dat doel in gedachten is dit forum opgericht. Door mijn bericht hierboven en duizenden berichten van anderen op dit forum wordt het denken van mensen beïnvloed. Misschien het denken van jou, of het denken van Henry, of het denken van diegenen die dit topic nu, of in de toekomst lezen. Daar gaat het om. Misschien heeft dit forum maar een heel klein effect, maar daar ben ik al zeer content mee. Afgaande op het subforum: getuigenissen van afvalligen echter, kan dit effect wel eens groter zijn dan jij of ik durven hopen. Uiteraard zijn er nog wel wat andere misstanden in de wereld te verhelpen, zoals honger en overbevolking, maar ik denk op deze manier toch wel een steentje bij te dragen. Zeker ook wanneer je in ogenschouw neemt dat ik niet de enige ben, maar dat er wereldwijd velen met mij zijn die de verwerpelijkheid van religie aan de kaak stellen. Nu nog staat op atheïsme de doodstraf in vele landen. Ik hoop bij te dragen aan een wereld in de toekomst waarin dat, om te beginnen, niet meer zo zal zijn. Dat bereik je door middel van educatie en dat is wat ik hier op dit forum doe.

Daarbij is ingecalculeerd dat je tegen de nodige tegenwerking van met name gelovigen aanloopt. Bij gebrek aan argumenten is dat veelal een beroep op fatsoen. Laten we immers wel wezen. Over religie praat je niet op een feestje. Het is taboe. Wel. Op dit forum doorbreken we dat taboe. We spreken erover en laten ons niet tegenhouden door moraalridders, want er staat iets heel belangrijks op het spel, namelijk het verlossen van de mensheid van bijgeloof.

M.vr.gr.

Waaruit concludeer je dat ik net kom kijken in de wereld van religiekritiek? Als ik je goed lees reken jij mij ook tot de onwetenden die denken dat er niet zo veel kwaads in schuilt, of juist veel goeds ? Als dat zo is waarom denk jij dat?
Je hebt het toch neem ik aan over godsdienst? Ik weet heel goed hoe de godsdiensten in elkaar zitten en wat ze aan kunnen richten. En welke vragen ze op kunnen roepen en wat voor een onzin ze verkondigen.

Ik zeg in die zin ook niet hetzelfde dan Henry. Ik zeg alleen dat wij in een vrij land leven en dat wij tot een bepaalde hoogte moeten accepteren dat mensen hun eigen ding geloven en doen. Zolang ze niemand schaden. En dat ik graag zou zien dat kinderen gevrijwaard worden van die indoctrinatie. Kinderen zouden in elk geval vrij moeten zijn later hun eigen keuzes te maken. Dat in praktijk te brengen is lastig, daar ben ik mij van bewust. Toch ben ik van mening dat de basale mensenrechten altijd voor het geloof moeten gaan. Ook achter de voordeur als deze daar geschaad worden. Vrijheid van godsdienst mag in geen geval zo ver gaan dat de menselijke veiligheid en het welzijn in gevaar komt. En ik zou ook graag zien dat alle geloof en alles wat eruit voortkomt uit openbare gebouwen geweerd worden. Zoals scholen en overheid. Maar dan ook alle geloof. Probleem is dat dat in de praktijk weer de nodige weerstand en problemen oproept. En dat men dan weer zwaait met de vlag van discriminatie. Geloof is zelfs nog steeds in onze politiek aanwezig. Dat vind ik in de huidige tijd niet meer kunnen. Hoe je dan het een of ander in de praktijk aanpakt daar heb ik zelf nog geen compleet antwoord op. Het is nog niet zo lang geleden dat de maatschappij op de zuilen van het geloof steunde.

En verder ben ik het eens met jou dat bijdragen op het internet mensen tot nadenken aan kunnen sporen. De bereidheid moet wel van binnen komen.

Zelf "weet" ik dat er meer is tussen hemel en aarde alleen in dit kader wordt het geloven genoemd. En dat geloven heeft niets maar ook niets te maken met een god van de kerken. Daar geloof ik absoluut niet in. Die god is maar een aftreksel van wat er werkelijk gaande is. En heeft ook niets te maken met allerlei regels of rituelen die je moet volgen of naleven. Of met straf of verdoemenis. Waarheid vind je alleen in de diepte van je eigen hart via je "geweten". En dat valt niet te meten maar hindert ook niemand omdat je het bij jezelf houd en niemand dwingt om iets aan te nemen wat je zelf niet hebt ervaren binnen dit "geweten". En er is ook geen behoefte om anderen te overtuigen want dat werkt zo niet. In de stilte van je hart vind je de antwoorden van het leven. En dat gaat wel degelijk samen met wat wel meetbaar is. Daar waar juist de kerken en instituten over vallen. In die zin heb ik geen probleem met wetenschap. In tegendeel ik wil er het liefst alles over weten, wat er maar te weten valt.

Ik ben overigens niet bekend met het fenomeen, dat je op een feestje niet over religie praat. Ik ken ook weinige taboes waarmee ik met mensen niet over kan praten.

[Fjedka]

Ik blaf duidelijk tegen de verkeerde boom op, Ingi. Ik ben het roerend eens met alles wat je zegt in je voorgaande bericht. Behalve dan je beweren dat er zoiets is als innerlijk "weten". Je plaatst het vast niet voor niets tussen aanhalingstekens. Maar zoals je zelf ook al zegt doe je daar niemand kwaad mee. Als elke gelovige op aarde op jouw manier zijn geloof zou beleven dan had ik niets te klagen.