Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[dikkemick]

Zoals we zien spreken vrijdenkers vaak autoriteiten tegen. Vooral de religieuze autoriteiten, maar ook die op gebieden als complementaire geneeskunde, paranormale verschijnselen enz. Ze weigeren zich te verdiepen in de regels die buiten de materiële wereld liggen. Ze irriteren duidelijke veel forummers en lijken daar plezier in te hebben. Beschuldigt andere forummers van ongepast gedrag en fouten in hun redenaties. Maken de indruk licht geraakt te zijn en dan opgefokt te reageren. Geregeld kwaad of verongelijkt reagerend op forummers als MysticNetherlands en fundies op gebied van religies, alternatieve geneeswijzen en het paranormale.

Is dat een beetje de indruk, die de vrijdenkers hier maken?

Dan is er maar één conclusie mogelijk. Volgens DSM lijden zij aan ODD.

Iets aannemen op autoriteit is niet de beste basis om iets aan te nemen. Dat een pil werkt omdat de shaman dit zegt
is niet erg betrouwbaar. Wetenschappelijke autoriteiten bestaan niet. Een zwart gat bestaat niet omdat Hawking of Wheeler dit beweren, maar omdat een heel scale aan (neutrale) wetenschapper dit idee zorgvuldig bekeken en getest heeft.
Misschien dat vrijdenkers daarom ietwat opstandig reageren?

[pallieter]

Dan is er maar één conclusie mogelijk. Volgens DSM lijden zij aan ODD.

ADHD

Nee hoor, kan gewoon niet tegen arrogante betweters die denken dat hun intuïtie toch wel hun gebrek aan algemene kennis meer dan goed maakt. En dan nog een zeer verontwaardigd en meestal extreem passief agressief reageren wanneer je hun uitlegt dat ze wartaal aan het uitkramen zijn. Gaat meestal wel over wetenschap, is gemakkelijk want daar weten de meeste mensen toch niet veel van en vallen ze niet vaak door de mand.

Indien dit men dezelfde onzin zou uitkramen over zaken die wel gekend zijn bij het algemene publiek zou men ook zeer snel teruggefloten worden. Enkel omdat het hier over wetenschap gaat wordt dit onaanvaardbaar?

Dus beste fundies (niet jij Villaine) wil je niet voor irritante dommerik uitgemaakt worden, vertel dan geen irritante domme praat waarvan je dan nog eist dat mensen die serieus moeten nemen. Is niet zo moeilijk, google verdorie misschien even je standpunten voor je het internet ermee vervuild.

[Karssenberg]

Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Nou ja, 'enigszins' furieus misschien nog wel. Maar eerder medelijdend en bewogen. En ik zou dan met die vriendin zelf gaan praten en proberen haar tot andere gedachten te brengen en niet op een forum tekeer gaan tegen astrologie in het algemeen. Daar wordt geen mens beter van.

Ik vind "neutraal" in deze context een problematisch woord. Het houdt al te vaak in dat we kennis die we ten voor- of nadele over iets hebben, moeten negeren want die kennis laten meespelen maakt ons niet langer neutraal. Ik ijver eerder voor een objectieve kijk. En objectief gezien geeft het gros van het onderzoek naar homeopathie aan, dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo.

Nou, dat laatste is waarschijnlijk wel waar. Maar het gaat erom hoe je in deze onvolkomen wereld omgaat met dingen, die objectief gezien slecht zijn. Ik kom in aanraking met mensen, die hun kinderen uitgesproken slecht opvoeden. Ze laten hen op veel te jonge leeftijd naar gewelddadige programma's kijken of computerspellen spelen waar veel ellende uit voortkomt. Ik zie dat met lede ogen aan, maar kan dat zomaar niet veranderen zonder mij in te mengen in privé-zaken (tenzij kinderen echt mishandeld worden natuurlijk). Ik ken een gezin van nabij, waarvan de man gokverslaafd is, waardoor hij zijn vrouw en kinderen veel leed en schade aanbrengt. Maar hij doet geen dingen, die wettelijk ongeoorloofd zijn, dus je kunt er weinig aan doen. Het zijn maar voorbeelden.
Ik vind eerlijk gezegd, dat vrijdenkers nogal eens willekeurig te werk gaan, als het gaat om het furieus bestrijden van dingen, die heel erg mis zijn. Wees nou eerlijk: wat brengt de maatschappij meer schade toe: homeopathie (astrologie) of anderzijds gok-, sex-, alcoholverslaving. Degenen, die bepleiten om zulke misstanden in te perken vinden de vrijdenkers meestal niet aan hun zijde. Toch?
Ik vind de opwinding over homeopathie nogal hypocriet. Alsof dat het ergste is.

[pallieter]

Ik vind eerlijk gezegd, dat vrijdenkers nogal eens willekeurig te werk gaan, als het gaat om het furieus bestrijden van dingen, die heel erg mis zijn. Wees nou eerlijk: wat brengt de maatschappij meer schade toe: homeopathie (astrologie) of anderzijds gok-, sex-, alcoholverslaving. Degenen, die bepleiten om zulke misstanden in te perken vinden de vrijdenkers meestal niet aan hun zijde. Toch?
Ik vind de opwinding over homeopathie nogal hypocriet. Alsof dat het ergste is.

Henry,

Alstublieft

Vrijdenkers denken na over zaken en bij homeopathie is dit eenvoudig: werkt niet. Bij gokken mijn inziens ook. Bij alcohol is het al wat minder duidelijk en bij sex, wel zonder sex bestaan we niet.

Vrijdenkers denken ook na over individuele vrijheden, en zo is mijn overtuiging (en deze van heel veel vrijdenkers) dat mensen zelf de vrijheid hebben om hun eigen (al dan niet correcte keuzes) te maken. iedereen mag van dus geloven wat hij wil en zoveel water slikken als hij wil en zelfs zoveel vogelen als hij wil. Natuurlijk is ieder van ons dan ook vrij zijn mening daarover te uiten.

Ik vind de opwinding over homeopathie nogal hypocriet. Alsof dat het ergste is.

Welke opwinding? Denk jij nu werkelijk dat we hier niets anders doen dan wat over water zeveren? Ga jij, Henry, bepalen waarover we deze week mogen discussiëren en ons opwinden? Ik dacht het niet.

En nu had ik graag gehad dat je je fixatie op homeopathie even wegdringt of naar het draadje over homeopathie brengt.

[Fjedka]

Ik kom in aanraking met mensen, die hun kinderen uitgesproken slecht opvoeden. Ze laten hen op veel te jonge leeftijd naar gewelddadige programma's kijken of computerspellen spelen waar veel ellende uit voortkomt.

Helemaal mee eens. Ik kan me ook opwinden over extreem geweld waaraan jonge kinderen worden blootgesteld. Neem nu zoiets wanstaltigs als een doodgemartelde man, vastgespijkerd aan een kruis. En dat in de eerste de beste kleuterklas!

maar kan dat zomaar niet veranderen zonder mij in te mengen in privé-zaken (tenzij kinderen echt mishandeld worden natuurlijk).

Gelukkig zijn er fora zoals deze, alwaar je het bespreekbaar kunt maken en aldus kunt werken aan bewustwording.

[MysticNetherlands]

F**k s**t een hele reply weg. Pff.... Gaat ie weer.

Volgens mij vind jij het helemaal niet fijn dat ik een zeer kritische houding heb.

Dan zit je er naast. Dat er hier evt wrijving is heeft meer te maken met 'jullie' felle houding en die van mij. Ik heb zelf ook n hele kritische houding richting geloof.

Maar geef mij nou 1 reden om geloof in entiteiten serieus te nemen! Het boeit mij, dat er nog zoveel 21e eeuwse mensen rondlopen met deze (in mijn ogen) waanideeën. En denk je werkelijk dat ik slechts 1 interesse (religie) heb?? Je kent me niet.

Dit gaat weer nergens over. Waarom meen je nou te moeten zeggen dat ik denk dat je 1 interesse hebt? Een overmatige interesse in religie op dit forum ja. Zeg ik verder wat over jouw verdere interesses?

Je mag van mij overdrijven. Ik doe dit niet als ik over religie praat. ik vind religie meer kwaad dan goed doen, omdat het al bij de basis (opvoeding kinderen) begint. Leren vertrouwen op geesten/entiteiten en inherent hieraan andere entiteiten afkeuren en (in sommige gevallen) wetenschappelijke feiten negeren of afkeuren. Dat jij je heil kan vinden bij deze entiteit vind ik prima, maar houd het persoonlijk aub en duw het niemand door de strot (kinderen bedoel ik dan). Ook heb ik je talloze malen gevraagd naar de voordelen van religie EN jouw zienswijze, maar hier heb ik tot nu toe nog geen antwoord op mogen lezen.

Talloze malen? Sjonge.... nou zeg. Anyway, jij hebt niet te bepalen wat ik openbaar doe of niet. Ik speel graag muziek in t openbaar, ik praat graan in t openbaar, ik draag mijn linkse politieke voorkeur uit in t openbaar en als ik mijn religie in t openbaar wil uitdragen (wat ik nauwelijks doe, maar dat doet er niet toe) dan heb ik daar in dit land gelukkig alle vrijjheid toe. Als jij daar niet tegen kunt, tsja, pech voor je dan. Verder heb jij ook niets te vertellen over hoe mensen hun kunderen opvoeden. Iedereen duwt nl zijn cultuur, normen en waarden, ideologien door hun strot. En van vele is helemaal niet bekend of ze 'goed', 'juist' of zelfs maar 'waar' zijn. Zolang er geen gevaar voor de samenleving is, heb je maar gewoon te slikken dat er in dit land vrijheid heerst.

Geef mij die positieve aspecten die nergens anders uit te halen zijn. Waarom religie?? Welke religie? Op sommige vragen komen maar geen antwoorden!

Ik meen me niet te herrineren dat je er 'talloze keren' om hebt gevraagd, maar goed. Zou kunnen. Ik heb jou Doppelganger (?) antwoord gegeven in een vorige post (anders topic?) waarom ik geloof. Kan je daar wat mee?

M.a.w. Ik denk niet dat er een god is, maar er in te geloven kan geen kwaad. Als dit je op enige manier helpt, vind ik dat prima. Pas wanneer dat geloof inbreuk maakt op de rechten van anderen, verontrust het mij. Ik zou je recht op het geloven in een god nooit willen ontzeggen. Ik zou er alleen de voorkeur aan geven als je bijvoorbeeld geen mensen doodt die in een andere god geloven. Of iemand dood te stenigen omdat je voorschriften zeggen dat zijn seksualiteit immoreel is. Of kinderen dit geloof met de paplepel erin duwen.

Nou, op gedeeltelijk die laatste zin na, zijn we t verder 100% met elkaar eens.

[Karssenberg]

Welke opwinding? Denk jij nu werkelijk dat we hier niets anders doen dan wat over water zeveren? Ga jij, Henry, bepalen waarover we deze week mogen discussiëren en ons opwinden? Ik dacht het niet.

En nu had ik graag gehad dat je je fixatie op homeopathie even wegdringt of naar het draadje over homeopathie brengt.

Wat een onevenwichtige reactie, beste Pallieter. Ik wil helemaal niets bepalen, maar gewoon meediscussiëren over het thema: zijn vrijdenkers neutraal en open? Daarbij kwam homeopathie ter sprake, omdat de initiator van dit topic daar ook aan refereerde. Ik ben niet gefixeerd op homeopathie en ik heb er ook geen uitgesproken mening over, temeer omdat ik er niet voldoende vanaf weet. Dat heb ik ook al geschreven in het onderhavige topic, wat aanleiding gaf tot een schampere reactie.
Maar ik heb wel een mening over de manier waarop sommige vrijdenkers hier omgaan met fenomenen, die in hun ogen uitermate schadelijk voor de maatschappij zijn, zoals homeopathie en religie. Ik vraag gewoon - in het kader van dit topic - of vrijdenkers niet het gevaar lopen (ik druk me voorzichtig uit) om zich blind te staren op zulke ontwikkelingen en dus blind worden voor andere schadelijke ontwikkelingen, zoals b.v. sexverslaving .Een mens kan inderdaad niet bestaan zonder sex, maar heel goed zonder sexverslaving, ik hoef je het verschil toch niet uit te leggen?

[Fjedka]

F**k s**t een hele reply weg. Pff.... Gaat ie weer.

Ik heb, door schade en schande wijzer, geleerd om langere replies eerst in word op te maken en dan pas in zijn geheel hier te posten. Het is maar een tip.

[MysticNetherlands]

Ja, doe ik meestal ook, maar ik dacht dat ik nog ingelogd was, druk op Bevestig en poefff... thanks anyway

[dikkemick]

"MysticNetherlands"]F**k s**t een hele reply weg. Pff.... Gaat ie weer.

God straft onmiddellijk.

Dat er hier evt wrijving is heeft meer te maken met 'jullie' felle houding en die van mij. Ik heb zelf ook n hele kritische houding richting geloof.

Een hele kritische houding?
Laten we dat beginnen bij het concept "God"

Hier overigens een lesje kritisch denken!
https://www.youtube.com/watch?v=0EDoEzOymkk" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit gaat weer nergens over. Waarom meen je nou te moeten zeggen dat ik denk dat je 1 interesse hebt? Een overmatige interesse in religie op dit forum ja. Zeg ik verder wat over jouw verdere interesses?

Omdat je dit zelf gepost hebt.
Man, als iemand echt daadwerkelijk vrijdenker zou zijn, wat een fantastisch mooi scala aan onderwerpen is er dan voor hem/haar! En dan alleen maar over goden en geesten denken, en de rest van de tijd verspillen om je standpunt met gelijkgestemden te bejubelen? Uiteraard overdrijk ik n beetje
Gelukkig zwak je het met "humor"iets af.

Anyway, jij hebt niet te bepalen wat ik openbaar doe of niet. Ik speel graag muziek in t openbaar, ik praat graan in t openbaar, ik draag mijn linkse politieke voorkeur uit in t openbaar en als ik mijn religie in t openbaar wil uitdragen (wat ik nauwelijks doe, maar dat doet er niet toe) dan heb ik daar in dit land gelukkig alle vrijjheid toe. Als jij daar niet tegen kunt, tsja, pech voor je dan. Verder heb jij ook niets te vertellen over hoe mensen hun kunderen opvoeden. Iedereen duwt nl zijn cultuur, normen en waarden, ideologien door hun strot. En van vele is helemaal niet bekend of ze 'goed', 'juist' of zelfs maar 'waar' zijn. Zolang er geen gevaar voor de samenleving is, heb je maar gewoon te slikken dat er in dit land vrijheid heerst.

Lekker puh!

Ik meen me niet te herrineren dat je er 'talloze keren' om hebt gevraagd, maar goed. Zou kunnen. Ik heb jou Doppelganger (?) antwoord gegeven in een vorige post (anders topic?) waarom ik geloof. Kan je daar wat mee?

Nee, want ik weet nog steeds niet op welke redelijke overdachte rationele grond jij in welke god gelooft.

[dikkemick]

Voor Henry geldt hetzelfde. Als er gediscussieerd moet worden over god, leg eerst dit concept "god" eens goed uit en geef me de weldoordachte reden om erin te gaan geloven. Ik heb er tot nu toe nog geen 1 gezien, terwijl jullie toch behoorlijk overtuigd zijn, van ZIJN bestaan. Ik wil best vrij-denken, maar overtuig me dan! Kom eens met rationele redelijke controleerbare/falsifieerbare argumenten! Dat geldt voor homeopathie, maar ook voor goden!

Ik ga Morpheus opzoeken. Zit wrschl. bij Hypnos vanavond, te bomen over Nyx.

[pallieter]

Maar ik heb wel een mening over de manier waarop sommige vrijdenkers hier omgaan met fenomenen, die in hun ogen uitermate schadelijk voor de maatschappij zijn, zoals homeopathie en religie. Ik vraag gewoon - in het kader van dit topic - of vrijdenkers niet het gevaar lopen (ik druk me voorzichtig uit) om zich blind te staren op zulke ontwikkelingen en dus blind worden voor andere schadelijke ontwikkelingen, zoals b.v. sexverslaving .Een mens kan inderdaad niet bestaan zonder sex, maar heel goed zonder sexverslaving, ik hoef je het verschil toch niet uit te leggen?

Hoe kan je deze conclusie maken Henry? Heb je onderzoeksresultaten waarin staat dat vrijdenkers zich enkel op religie en homeopathie focussen? Lijkt mij nogal heel bizar, zie de humanistische beweging die nogal vol zit met vrijdenkers.

Ik blijf je conclusie zeer eigenaardig vinden. Na een weekje heb je onze stokpaardjes gevonden? Spijtig genoeg is mijn stokpaardje wetenschapsfilosofie opnemen in het lessenpakket vanaf 6 jaar tot 18 jaar en niet homeopathie of religie.

Vrijdenken betekent dat alles dient open staan voor discussie en stellen dat er belangrijkere zaken bestaan is geen argument. Er zijn kinderen aan het sterven van de honger in Afrika henry en jij weigert je computer te verkopen om hen te helpen? Staar jij je (net als iedereen) dus ook niet blind op dat wat je momenteel interesseert of irriteert. En niemand heeft te bepalen of dat belangrijk genoeg is of niet. Zou je ook niet graag hebben moest iemand dat met jezelf willen doen.

[MysticNetherlands]

Een hele kritische houding?
Laten we dat beginnen bij het concept "God"

Ja, een hele kritische houding. Ik heb jou en/of Doppelganger er al op gewezen dat ik niet aan argumenting by link doe, dus als je met de weinig info van me hebt meent te kunnen onderbouwen dat mijn houding niet heel kritisch is, ben je welkom om dat zelf hier te verwoorden.

Gelukkig zwak je het met "humor"iets af.

Ja hoor, daar staat dat jij maar 1 interesse hebt. Ja.

Lekker puh!

Inderdaad!

Nee, want ik weet nog steeds niet op welke redelijke overdachte rationele grond jij in welke god gelooft.

Mijn antwoord aan je was:

Volgens mij staat het bestaan van de historische Jezus helelmaal niet ter discussie. Volgens mij is de academische consensus dat Hij heeft geleefd, als mens. Of Hij verder wonderen verrichte is weer wat anders. Blijkbaar heb je een andere visie op wat de Bijbel zegt dat Hij gezegd zou hebben. Als ik lees dat men alleen tot de Vader komt dan door Hem, of andere verzen waarbij het exclusief om Jezus lijkt te gaan, denk ik dat Jezus eigenlijk zichzelf als het Leven, de Weg en de Waarheid bedoelt, oftewel het pad van de liefde, van zelfopoffering. Ik lees dat van die radicale liefde niet bij Mohammed, Apollo of Diana. De (meeste) uitspraken van Jezus resoneren diep van binnen met mijn eigen overtuigingen en hoop. Ik geloof ook zelfopoffering, radicale liefde, de enige state of mind is die deze wereld een paradijs kunnen maken.

De ratio komt er slechts bij kijken dat er twee mogelijkheden zijn: wel of niet geschapen. En ondanks wat Peter van Velzen elders beweert over kleiner wordende kans (gelukkig pareerde The Black Mathematician hem), denk ik dat de 2 opties zijn. Ongeacht wel/niet meerdere universa etc. Als ik alle wetenschappelijke kennis waaran ik heb gesnuffeld de afgelopen jaren beschouw, zie ik niets wat voor of tegen een scheppende entiteit spreekt. Dan kies, terwijl mijn ratio grotendeels agnost blijft, ik voor mijn innerlijke overtuiging dat God bestaat. Dat er een Bron en Doel is.

Kun je daar wat mee?

[Karssenberg]

Dat moet je voor jezelf uitmaken. Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Neutraal is dat je vooral ook je eigen motieven onderzoekt waarom je zo furieus reageert. Het is meestal een combinatie, je wilt niet dat wie dan ook (nu die vriend) schade lijdt maar het heeft ook met je eigen belang te maken. Immers je wilt die vriend zelf ook niet kwijt. En zelf schade lijden. De vraag is dan wanneer laat je iemand begaan? In hoever heeft iemand oo recht op zijn eigen "schade"/ervaring. Dat is iets wat je zelf elke keer opnieuw moet beslissen. Eigenlijk zou het ook niet uit moeten maken of het een vriend of een vreemde betreft. Soms zijn je handen gebonden en moet je het overlaten, soms niet. En dat geldt ook voor de astroloog. Er is niets mis met astrologie/religie/andere geneeswijzen bedrijven maar op het moment dat je daarmee bepalend mengt in iemands leven ben je ook bezig met eigenbelang. Dat geldt voor alles. Ook voor de regulaire geneeswijze. En daar kun je m.i. altijd tegen optreden zonder dat je daarom afbreuk wilt doen aan iemands keuze vrijheid. Uiteindelijk beslist toch die vriend zelf wat hij doet.

Eigenlijk wil ik helemaal niet reageren op het bovenstaande, maar gewoon deze tekst nog eens naar voren halen. Ter overweging voor een ieder.

[Fjedka]

Ik zou anders graag zien dat je reageert op mijn bericht aan jou, Henry, of mag ik aannemen dat je het met me eens bent dat mijn voorbeeld voldoet aan het blootstellen van kinderen aan extreem geweld?

Dat is mijn stokpaardje trouwens: Bewustwording creëren voor de verwerpelijkheid van dogmatische indoctrinatie van kinderen.