Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Vilaine]

Dat er zoveel belangstelling en aversie t.o.v. religie is, is natuurlijk voor een groot deel de schuld van de media.
Ik zie geen krant of er staat wel een stuk in over islam en moslims en af en toe over christenen.
Misschien zou het een boel oplossen, als er niet meer geschreven wordt over ISIS, boko haram, kalifaten, schilderswijk, aanslagen, antisemitische betogingen enz.

[dikkemick]

Mooie post Peter.

Mystic, jou geen gelijk geven heeft daarentegen niets met vrijdenken te maken. Dat heeft enkel met jouw ego te maken.

Waar spreek ik over gelijk krijgen? Q.E.D. zal ik maar zeggen...

Quantum Electro Dynamica???

[pallieter]

Quantum Electro Dynamica???

[dikkemick]

@MysticNetherlands

Je vraagt je voor de zoveelste keer af, waarom religie hier zo veel ter sprake komt en waarom altijd negatief?
Dit zou dan niet te verenigen zijn met vrijdenken beweer je.

Wat ik in dit geval onder vrij-denken versta, is je verdiepen in goden, geesten, bovennatuurlijke zaken (en religie dus)
en dan de voors-en tegens tegen elkaar afwegen. Ik kom dan tot de weldoordachte conclusie dat het bestaan van deze entiteiten wel zo ontzettend zeer onwaarschijnlijk is, dat ik het (bijna) volkomen afkeur om nog enigszins serieus te kunnen nemen,.TENZIJ iemand met goede argumenten komt om het te heroverwegen.

Als ik dan vervolgens zie wat een geloof in deze bovennatuurlijk totaal onbewezen entiteiten kan uithalen, keur ik dit nog meer af! Goede argumenten voor het bestaan van deze entiteiten ben ik nog niet tegengekomen. Je MOET het geloven telt bij mij niet als gedegen argument.

[iznogoodh]

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee, of een relitrol noemen minder erg dan concluderen dat iemand met een anti-religie complex zit? Waarom die twee maten?

Het vergelijken van geloof met de tandenfee is een oordeel over een gedachte. De termen relitroll en 'anti-religiecompex' houden een negatief oordeel in over een mens.

[MysticNetherlands]

@MysticNetherlands

Je vraagt je voor de zoveelste keer af, waarom religie hier zo veel ter sprake komt en waarom altijd negatief?
Dit zou dan niet te verenigen zijn met vrijdenken beweer je.

Ik schrijf elders dat een zeer kritische houding tov religie en geloof prima is. Maar een site wiens definitie imho een verkrachting is van t principe van vrijdenken (nl door te stellen dat het doel is een mening over religie te vormen) en wiens actieve onderwerpen steevast over religie lijken te gaan? Nee dat vind ik bijna een persiflage. Ik kan er naast zitten, maar vooralsnog vind ik de focus teveel op religie.

Wat ik in dit geval onder vrij-denken versta, is je verdiepen in goden, geesten, bovennatuurlijke zaken (en religie dus)
en dan de voors-en tegens tegen elkaar afwegen. Ik kom dan tot de weldoordachte conclusie dat het bestaan van deze entiteiten wel zo ontzettend zeer onwaarschijnlijk is, dat ik het (bijna) volkomen afkeur om nog enigszins serieus te kunnen nemen,.TENZIJ iemand met goede argumenten komt om het te heroverwegen.

Prima, die conclusie kun jij persoonlijk uiteraard trekken. Ik vind persoonlijk t wederom frappant dat je alleen dat soort zaken noemt. Of misschien noem je dat alleen nu als onderdeel van je punt aangaande religie? Man, als iemand echt daadwerkelijk vrijdenker zou zijn, wat een fantastisch mooi scala aan onderwerpen is er dan voor hem/haar! En dan alleen maar over goden en geesten denken, en de rest van de tijd verspillen om je standpunt met gelijkgestemden te bejubelen? Uiteraard overdrijk ik n beetje

Als ik dan vervolgens zie wat een geloof in deze bovennatuurlijk totaal onbewezen entiteiten kan uithalen, keur ik dit nog meer af! Goede argumenten voor het bestaan van deze entiteiten ben ik nog niet tegengekomen. Je MOET het geloven telt bij mij niet als gedegen argument.

Ja dat jij je focust op religie en dan ook nog eens alleen de negatieve aspecten is duidelijk. Ik heb er de energie niet voor om daar iedere keer op te reageren.

[MysticNetherlands]

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee, of een relitrol noemen minder erg dan concluderen dat iemand met een anti-religie complex zit? Waarom die twee maten?

Het vergelijken van geloof met de tandenfee is een oordeel over een gedachte. De termen relitroll en 'anti-religiecompex' houden een negatief oordeel in over een mens.

Dus, nogmaals, waarom die twee maten?

[iznogoodh]

In een ander onderwerp reageerde ik op jouw bewering over een schepper die nodig zou zijn als verklaring. Ik noemde het een argumentum ad incredulum. Je hebt daar niet op gereageerd. Neem nu de geboden kans om dat wel te doen.

Ik geloof niet in een schepper, omdat die nodig zou zijn ter verklaring. Maar dat is een andere discussie. Je reactie is off-topic. Ook de vervanging van homeopathie door astrologie is ontwijkend en irrelevant. Er zijn mensen, die baat hebben (of denken te hebben bij homeopathie. Zelf sta ik er vrij neutraal tegenover. Maar daar gaat het niet over. De vraag blijft knellen: waarom zijn sommige vrijdenkers zo furieus tegen homeopathie?

Je zit hier doorlopend te ontwijken en dat vormt de rode draad van jouw verblijf op dit forum.

[iznogoodh]

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee, of een relitrol noemen minder erg dan concluderen dat iemand met een anti-religie complex zit? Waarom die twee maten?

Het vergelijken van geloof met de tandenfee is een oordeel over een gedachte. De termen relitroll en 'anti-religiecompex' houden een negatief oordeel in over een mens.

Dus, nogmaals, waarom die twee maten?

Wie meet hier met twee maten? Vanwaar dit soort beschuldigingen? Waarom steeds die verongelijkte toon in jouw schrijven?

[dikkemick]

"MysticNetherlands"

Ik schrijf elders dat een zeer kritische houding tov religie en geloof prima is. Maar een site wiens definitie imho een verkrachting is van t principe van vrijdenken (nl door te stellen dat het doel is een mening over religie te vormen) en wiens actieve onderwerpen steevast over religie lijken te gaan? Nee dat vind ik bijna een persiflage. Ik kan er naast zitten, maar vooralsnog vind ik de focus teveel op religie.

Volgens mij vind jij het helemaal niet fijn dat ik een zeer kritische houding heb. Maar geef mij nou 1 reden om geloof in entiteiten serieus te nemen! Het boeit mij, dat er nog zoveel 21e eeuwse mensen rondlopen met deze (in mijn ogen) waanideeën. En denk je werkelijk dat ik slechts 1 interesse (religie) heb?? Je kent me niet.

Ik vind persoonlijk t wederom frappant dat je alleen dat soort zaken noemt. Of misschien noem je dat alleen nu als onderdeel van je punt aangaande religie? Man, als iemand echt daadwerkelijk vrijdenker zou zijn, wat een fantastisch mooi scala aan onderwerpen is er dan voor hem/haar! En dan alleen maar over goden en geesten denken, en de rest van de tijd verspillen om je standpunt met gelijkgestemden te bejubelen? Uiteraard overdrijk ik n beetje

Je mag van mij overdrijven. Ik doe dit niet als ik over religie praat. ik vind religie meer kwaad dan goed doen, omdat het al bij de basis (opvoeding kinderen) begint. Leren vertrouwen op geesten/entiteiten en inherent hieraan andere entiteiten afkeuren en (in sommige gevallen) wetenschappelijke feiten negeren of afkeuren. Dat jij je heil kan vinden bij deze entiteit vind ik prima, maar houd het persoonlijk aub en duw het niemand door de strot (kinderen bedoel ik dan). Ook heb ik je talloze malen gevraagd naar de voordelen van religie EN jouw zienswijze, maar hier heb ik tot nu toe nog geen antwoord op mogen lezen.

Ja dat jij je focust op religie en dan ook nog eens alleen de negatieve aspecten is duidelijk. Ik heb er de energie niet voor om daar iedere keer op te reageren.

Geef mij die positieve aspecten die nergens anders uit te halen zijn. Waarom religie?? Welke religie? Op sommige vragen komen maar geen antwoorden!

M.a.w. Ik denk niet dat er een god is, maar er in te geloven kan geen kwaad. Als dit je op enige manier helpt, vind ik dat prima. Pas wanneer dat geloof inbreuk maakt op de rechten van anderen, verontrust het mij. Ik zou je recht op het geloven in een god nooit willen ontzeggen. Ik zou er alleen de voorkeur aan geven als je bijvoorbeeld geen mensen doodt die in een andere god geloven. Of iemand dood te stenigen omdat je voorschriften zeggen dat zijn seksualiteit immoreel is. Of kinderen dit geloof met de paplepel erin duwen.

[axxyanus]

in de draad Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie las ik de volgende opmerking.

Oh ja en nog iets, betref denken op freethinker niveau. Ik ben hier nog niet helemaal ervan overtuigd dat iedereen echt wel zo neutraal en open is maar dat er toch ook persoonlijke ego perikelen spelen. Hoe subtiel ook. Soms bespeur ik niet echt een open mind. Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.

Ik denk dat ingi zeker gelijk heeft in zijn twijfel. Wij zijn geen van allen volkomen neutraal, en niemand - zelfs ik - is volledig open. (ik vertel jullie bijvoorbeeld mijn pincode niet) En wij hebben uiteraard een groot Ego.

Ik denk dat mensen die vrijdenken een na te volgen ideaal vinden, vooral de nadruk moeten leggen op het kritisch bekijken van de eigen overtuigingen. Ik denk ook dat het vanuit psychologisch oogpunt beter is om zich te omschrijven als iemand die probeert het vrijdenken in praktijk te brengen dan om zich het etiket vrijdenker toe te eigenen. Door dat laatste maak je van "vrijdenker" een deel van je identiteit. Doordat vrijdenker deel wordt van je identiteit, wordt het moeilijker om wanneer je niet zo direct als een vrijdenker opstelde om dat toe te geven en wordt het dus moeilijker om in die gevallen je idealen weer op te pikken.

[axxyanus]

@Pallieter,

Maar de vraag was niet, waarom vrijdenkers tegen homeopathie zijn, maar waarom ze er zo FURIEUS op tegen zijn en niet rustig kunnen accepteren, dat er mensen zijn, die er wel wat in zien. Om toch even een vergelijking met astrologie te maken: ik zie daar niets in en verwacht niet dat ooit bewezen zal worden dat je daardoor in de toekomst kunt kijken. Maar moet ik dat nu te vuur en te zwaard gaan bestrijden?

Dat moet je voor jezelf uitmaken. Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Als ik nu toch eens deze vraag stel: kun je atheist zijn en tegelijkertijd neutraal staan tegenover homeopathie (wat dus nog iets anders is dan heil zien in homeopathie)?

Ik vind "neutraal" in deze context een problematisch woord. Het houdt al te vaak in dat we kennis die we ten voor- of nadele over iets hebben, moeten negeren want die kennis laten meespelen maakt ons niet langer neutraal. Ik ijver eerder voor een objectieve kijk. En objectief gezien geeft het gros van het onderzoek naar homeopathie aan, dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo.

[Vilaine]

Zoals we zien spreken vrijdenkers vaak autoriteiten tegen. Vooral de religieuze autoriteiten, maar ook die op gebieden als complementaire geneeskunde, paranormale verschijnselen enz. Ze weigeren zich te verdiepen in de regels die buiten de materiële wereld liggen. Ze irriteren duidelijke veel forummers en lijken daar plezier in te hebben. Beschuldigt andere forummers van ongepast gedrag en fouten in hun redenaties. Maken de indruk licht geraakt te zijn en dan opgefokt te reageren. Geregeld kwaad of verongelijkt reagerend op forummers als MysticNetherlands en fundies op gebied van religies, alternatieve geneeswijzen en het paranormale.

Is dat een beetje de indruk, die de vrijdenkers hier maken?

Dan is er maar één conclusie mogelijk. Volgens DSM lijden zij aan ODD.

[Ingi]

Dat moet je voor jezelf uitmaken. Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Neutraal is dat je vooral ook je eigen motieven onderzoekt waarom je zo furieus reageert. Het is meestal een combinatie, je wilt niet dat wie dan ook (nu die vriend) schade lijdt maar het heeft ook met je eigen belang te maken. Immers je wilt die vriend zelf ook niet kwijt. En zelf schade lijden. De vraag is dan wanneer laat je iemand begaan? In hoever heeft iemand oo recht op zijn eigen "schade"/ervaring. Dat is iets wat je zelf elke keer opnieuw moet beslissen. Eigenlijk zou het ook niet uit moeten maken of het een vriend of een vreemde betreft. Soms zijn je handen gebonden en moet je het overlaten, soms niet. En dat geldt ook voor de astroloog. Er is niets mis met astrologie/religie/andere geneeswijzen bedrijven maar op het moment dat je daarmee bepalend mengt in iemands leven ben je ook bezig met eigenbelang. Dat geldt voor alles. Ook voor de regulaire geneeswijze. En daar kun je m.i. altijd tegen optreden zonder dat je daarom afbreuk wilt doen aan iemands keuze vrijheid. Uiteindelijk beslist toch die vriend zelf wat hij doet.

[axxyanus]

Dat moet je voor jezelf uitmaken. Maar stel dat je een goede vriend tegenkomt die kanker heeft en die vertelt je dat zij die kanker niet laat behandelen want de astroloog heeft haar voorspeld dat ze zal genezen zonder behandeling. Kan jij je dan indenken dat je reactie enigzins furieus zou zijn?

Neutraal is dat je vooral ook je eigen motieven onderzoekt waarom je zo furieus reageert. Het is meestal een combinatie, je wilt niet dat wie dan ook (nu die vriend) schade lijdt maar het heeft ook met je eigen belang te maken. Immers je wilt die vriend zelf ook niet kwijt. En zelf schade lijden. De vraag is dan wanneer laat je iemand begaan? In hoever heeft iemand oo recht op zijn eigen "schade"/ervaring. Dat is iets wat je zelf elke keer opnieuw moet beslissen. Eigenlijk zou het ook niet uit moeten maken of het een vriend of een vreemde betreft. Soms zijn je handen gebonden en moet je het overlaten, soms niet. En dat geldt ook voor de astroloog. Er is niets mis met astrologie/religie/andere geneeswijzen bedrijven maar op het moment dat je daarmee bepalend mengt in iemands leven ben je ook bezig met eigenbelang. Dat geldt voor alles. Ook voor de regulaire geneeswijze. En daar moet je m.i. altijd tegen optreden zonder dat je daarom afbreuk wilt doen aan iemands keuze vrijheid.

Iemand kan pas beschikken over zijn keuzevrijheid als hij degelijk op de hoogte is van de feiten. In dat opzicht is er wel degelijk iets mis met astrologie/religie/andere geneeswijzen bedrijven, want in plaats van je degelijk te informeren waardoor je een gefundeerde keuze kan maken, laat je je van alles wijsmaken wat hoogstens gebaseerd is op bijgeloof en dat je helemaal niet helpt een realistische inschatting te maken van de gevolgen van je opties.

Als iemand kanker heeft en beslist om zich niet te laten behandelen omdat zij de nadelen van behandelen te groot vind ten opzichte van de kans op genezing dan is dat haar keuze die ik zoveel mogelijk zal trachten te respecteren. Als daarentegen zij van behandeling afziet omdat een of andere kwakzalver haar een toekomst voorspiegelt die helemaal niet realistisch is dan vind ik niet dat ik daar respect voor moet hebben. Ik kan begrip hebben voor de patiënt die haar wens voor een gemakkelijk genezing voor werkelijkheid houdt maar ik heb geen begrip voor de kwakzalvers die geld slaan uit de kwetsbaarheid van de mensen.