Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Ingi]

Correctie: Het moet zijn: Het gaat (mij) ook niet werkelijk om overtuigen of overtuigd worden. Het gaat er om dat je elkaar dingen aanreikt, waar je al naar gelang wel of niets mee kunt.

[Ingi]

Het verwijzen naar het ego is niet per sé onterecht, maar tevens het intrappen van een open deur.
Dit omdat een ego even algemeen is als handen of voeten.
Iedereen heeft een ego, en wie zegt daar geen "last" van te hebben, liegt dat het gedrukt staat.
Zonder ego overleef je namelijk niet.

Maar door de ander van een ego te beschuldigen, kan men wellicht op een populistische wijze de indruk wekken zelf geen last te hebben van dergelijke "eigenaardigheden".

Ik denk dat het niet zo veel zin heeft om andere personen op hun ego aan te spreken, aangezien men dan niet meer op de boodschap, maar op de boodschapper schiet.

Het voegt niets toe aan de inhoud van een discussie.

Ik dacht dat ook altijd maar overleven doe je eigenlijk op instinct. Het ego verfijnt het geheel meer op denk niveau.
Dat kun je er ook aan merken, dat de een een groter ego heeft dan de ander. En dat kun je leren opmerken en leren scheiden. Een dier bv. heeft in die zin geen of een minimaal ego, al naar gelang de aard. Maar dat weet ik niet precies hoe dat zit. En ook niet of daar onderzoeken naar zijn gedaan. En je kunt het leren neutraal te reageren en je ego uit te schakelen hierbij. Waarmee ik niet zeg dat het daarom weg is. Wat je ook kunt doen het benoemen als je eigen dingen die voor je belangrijk zijn, dan wordt het misschien duidelijker. Als je in een discussie meebrengt dan kun je niet eens neutraal zijn. Ik vermoed dat iedereen wel situaties tegen komt waarbij dat niet gewenst is. Een wetenschapper bv. die onafhankelijk onderzoek verricht die zou dat in principe uit moeten schakelen. Maar ook in alledaagse werksituaties. Maar zelfs in je privé situaties is het erg productief zijn als je dat kunt. Toch opereer je bijna altijd binnen een bepaald kader.

Ook een wetenschapper moet ervan uitgaan dat alles bewijsbaar en meetbaar moet zijn, anders klopt het niet. In die zin heb je al weer een kader. Daarom zei ik dat ook, ook freethinkers hebben een kader. Maar zelfs binnen dat kader merk ik gewoon op dat neutraliteit toch ook hangt aan eigen belangen. Hoe subtiel ook. Net zo goed dat ik het zelf ook fijner zou vinden als homeopathie wel werkt en/of alle onderzoeken eerlijk waren. Was het maar dat ik graag meteen duidelijkheid heb en niet eeuwig uit moet gaan zoeken wat nu wel of niet klopt. Die tijd heb ik niet eens. En dat ik het natuurlijk ook niet fijn vind als mensen elkaar (bewust) belazeren. En wil je zo neutraal mogelijk zijn naar anderen en je omgeving is het goed om te weten wat je je eigen drijfveren zijn. Dat geldt voor alle gebieden en helpt ook wel om niet zonder na te denken alleen maar op je eigen voordeel bedacht zijn.

[Jagang]

Ik dacht dat ook altijd maar overleven doe je eigenlijk op instinct. Het ego verfijnt het geheel meer op denk niveau.
Dat kun je er ook aan merken, dat de een een groter ego heeft dan de ander. En dat kun je leren opmerken en leren scheiden. Een dier bv. heeft in die zin geen of een minimaal ego, al naar gelang de aard.

Ingi, ik denk dat je een kunstmatige grens trekt waar deze niet bestaat.

Ik zie geen scheiding tussen instinct en ego.
Als we tenminste over hetzelfde praten wanneer we het woord "ego" in de mond nemen.

Als ik aan "ego" denk, denk ik aan het "ik"-beeld, en daarmee samenhangend aan zelfwaardering enerzijds, en behoefte aan erkenning anderzijds.
Het zijn kwaliteiten en behoeften die we allemaal hebben, en ja, zelfs onder dieren komt dat voor, met name de sociale soorten.
Bij primaten is dit heel goed te zien, als bijvoorbeeld een van de troon gestoten alfamannetje troost zoekt bij lager geplaatste groepsleden om zijn geschonden zelfbeeld weer iets te laten oplappen.
De zelfwaardering van een individu trekt zich niet aan de eigen haren overeind, ondanks populaire frases als "Je moet éérst van jezelf leren houden...."
Als anderen je dat nooit hebben geleerd, en/of je daar nooit mee hebben opgevoed is de kans dat je vervolgens alsnog zelf het wiel uitvindt, nihil.

Daarnaast denk ik dat er een persoonsverwisseling plaatsvindt, daar mensen geneigd zijn om de mensen met de grootste bek als "grote ego's" te beschouwen.
Maar degenen die het hardst schreeuwen hebben misschien wel het kleinste ego.
Ze zijn soms lang niet opgemerkt, en verheffen daarop hun stem om zich te manifesteren.
Of er zit een andere geschiedenis van leed achter.

Het ego ís instinct, en wel een van de meest basale onder sociale dieren, met uitzondering van mieren wellicht, waar de koningin het collectieve ego bepaalt.

Maar zelfs kippen hebben een rangorde, en voor zo'n rangorde heb je een variëteit aan ego's nodig.

Een ego hebben is gen schande, maar noodzaak.
Zonder ego ben je effectief een zombie.

Ook een wetenschapper moet ervan uitgaan dat alles bewijsbaar en meetbaar moet zijn, anders klopt het niet. In die zin heb je al weer een kader.

Maar als het alternatief is "anything goes", dan heb je helemaal geen kaders meer.
Het probleem is dan natuurlijk hoe iemand zin van onzin gaat scheiden, zo zonder spelregels.
Of men besluit wellicht om die scheiding tussen zin en onzin maar helemaal los te laten, maar waar laat men zich dán mee in?

Vast staat dat het zomaar in het wilde weg "geloven" in dingen de mens niet verder brengt.
Integendeel, ik zou durven zeggen dat dat een van de grootste problemen is in de hedendaagse wereld.

Dat vraagt dus om een methodiek, bij voorkeur de meest betrouwbare om de wereld om je heen beter te leren begrijpen. Tot nu toe lijken logica en in het verlengde daarvan wetenschap de beste methoden te zijn.
Het is niet eerder dan in de tijd van grootschalig toegepaste wetenschap geweest, dat we mensen op de maan hebben gezet, of dat bepaalde ziekten die ooit een doodvonnis waren, nu te behandelen en/of te genezen zijn.

Het wérkt.
Daarmee is het verre van volmaakt, maar als het volmaakt was viel er ook niets meer te leren.

Mensen die menen dat alle opvattingen/kaders evenwaardig zijn, brengen niet alleen zichzelf, en mogelijk anderen in gevaar, maar lopen tevens de kans om zichzelf te diskwalificeren als geloofwaardige gesprekspartner.

Want als alle kaders volgens persoon X gelijkwaardig zijn, waarom zou ik diens verhaal dan serieuzer moeten nemen dan dat van een willekeurige andere persoon?

[Peter van Velzen]

Ik zou het jammer vinden, als de mijns inziens uiterst waardevolle en fundamentele bijdrage van Peter van Velzen zou ondersneeuwen. Hij reageerde op Ingi, die o.a. schreef: 'Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.'

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

Ik zou homeopathie even buiten de discussie willen laten. Uiteraard is het niet onmogelijk dat het drinken van zuiver water de gezondheid bevordert. En als het echt zou helpen zou dat prachtig zijn. Vooralsnog vermoed ik dat het slechts een manier is om placebo-effecten te bereiken zonder enige bijwerking. Maar daar gaat dit onderwerp niet over.

Het gaat er over in hoeverre wij het belangrijk vinden om in een discussie gelijk te krijgen en in hoeverre we het belangrijk vinden wat nu (zo dicht mogelijke bij) de waarheid is. Sommigen zijn er meer mee bezig andere meningen af te katten dan dat ze zich met enige objectieve feiten willen bezighouden. Sommigen zijn meer bezig de redenatiefouten bij anderen aan te wijzen, dan dat ze hun eigen standpunt beargumenteren.

Het valt me op dat we vaak direct, vrij snel en zonder een nuttige bijdrage te leveren klaar staan om te reageren op reacties van hen waar wij het niet mee eens zijn. Veel zeldzamer is het dat we een weloverwogen argument op schrift stellen. Dit leidt uiteraard tot een soortgelijke reacties bij de opponent, en brengt de discussie niet bepaald op een hoger niveau. Dit topic staat inmiddels al weer vol van dergelijke voorbeelden, waarin over en weer elkaats vooroordelen bevestigd lijken te worden.

Nee, ik vrees dat Ingi een wezenlijk punt heeft. Wij zijn vaak meer bezig met ons eigen gelijk te bevorderen dan dat wij bezig zijn met de waarheid te benaderen. Ook als wij gelijk hebben. (hetgeen wij ongetwijfeld allemaal denken). Ik denk weer aan een vrouwelijke collega, die bij dat soort discussie, domweg opmerkte. OK jij zult wel gelijk hebben. Dat was wel niet altijd zo, maar het maakte het leven voor haar een stuk prettiger tussen al die jongens die bezig waren elkaar de loef af te steken.

Uiteraard – zoals een eigenwijs betaamt – sprak ik haar dan altijd tegen. “Nee, als ik gelijk hen en jij geeft mij gelijk dan heb jij ook gelijk”. Ik vergat uiteraard dat ook het omgekeerde waar was. Als ik ongelijk had en zij gaf mij gelijk, dan had zij ook ongelijk. Het mes snijdt helaas aan twee kanten.

Er is uiteraard een reden waarom vrijdenkers zich druk maken om onbewezen beweringen. (of dat nu H is of A) Ze hechten nogal sterk aan logisch empirisme. Niet om het een of ander, maar omdat deze denkwijze ons waarschijnlijk alle vooruitgang heeft gebracht die wetenschap en techniek de afgelopen 500 jaar hebben opgeleverd. Ze hebben het --net als de meeste Christenen – doorgaans goed voor met hun medemensen, en het verdriet ze zeer, als die medemensen onjuiste denkbeelden in de wereld verspreiden , en de manier van denken die haar nut bewezen heeft, de rug toekeren.

Dat gezegd zijnde, is het verstandiger om te trachten feitelijk en niet emotioneel te reageren. Een welles-nietes-jij-bent-onredelijk-discussie vertekent ons zicht op het onderwerp. Bijna elke reactie op MysticNetherlands is enigzins emotioneel en vijandig. Bijna elke reactie op Ingi is weloverwogen, maar vriendelijk. Dat moet ons iets leren. . . .

[MysticNetherlands]

Zoals henry reeds zei, Peters post is te mooi om deze te laten verknoeien door dit gelul.

Bye bye Mystic.

*zwaai*

[MysticNetherlands]

Dat 'overmatig' laat ik voor jouw rekening. Zoals gezegd, het is inherent aan vrijdenken en daarom niet vreemd dat je het veelvuldig voorbij ziet komen in het topicaanbod.

Maar even serieus, is het niet raar en zonde? Toen ik ene paar dagen geleden weer eens langskwam hier en op de pagina actieve onderwerpen keek ging ruim 3/4 over hoe onzinnig religie wel niet was. En de definitie die men hier hanteert van vrijdenken geeft nota bene aan dat het 'een mening over religie vormen' betreft. Is dat niet zonde? Zonde van al die 'vrijdenkcapaciteit'?

Verder ben ik nogal scherp ja, omdat men nogal scherp naar mij en mijn geloof toe is. En ik van mening ben dat er veel mensen hier bevooroordeeld zijn. En ik heb dat nu al n paar keer aangetoond bij diverse gebruikers. Volgens mij zou n vrijdenker nooit bevooroordeeld moeten zijn. Dat mag je klachtenbus noemen, maar is dit forum niet bijna 1 grote klachtenbus jegens religie?

[doctorwho]

Mijn indruk is dat er hier maar weinig vrijdenkers zitten. The Black Mathematician komt aardig in de buurt, voor zover ik zijn posts hier en op n christelijk forum heb gelezen. Voor de rest vooral mensen met een anti-religie complex wat hen ervan weerhoudt echt een vrijdenker te zijn.

Anti holklap en de bullshit bingo dat wel. Als je bedoeld dat niet leuk meespelen met zwatelaars maar deze bevragen naar hetgeen hun beweegt tot het doen van in mijn optiek merkwaardige beweringen hetzelfde is dan is dat voor jouw rekening.
Religie is of je het nu leuk vind of niet niet in overeenstemming met vrijdenken, alhoewel ik zeer vrijdenkende gelovigen tegenkom

[Doppelgänger]

Maar even serieus, is het niet raar en zonde? Toen ik ene paar dagen geleden weer eens langskwam hier en op de pagina actieve onderwerpen keek ging ruim 3/4 over hoe onzinnig religie wel niet was.

Want ieder topic waarin religie bekritiseerd wordt, gaat automatisch over de onzinnigheid van religie, zonder enige vorm van nuance? Okee...

Gezien de buitensporige, vaak negatieve invloed die religie in deze wereld heeft, gecombineerd met de aard van dit forum, zie ik nog steeds niet in wat daar dan vreemd aan is. Het klinkt als iemand die zich op een klusforum beklaagt over het grote aantal topics over badkamertegels.

En de definitie die men hier hanteert van vrijdenken geeft nota bene aan dat het 'een mening over religie vormen' betreft. Is dat niet zonde? Zonde van al die 'vrijdenkcapaciteit'?

Die definitie komt uit een tekst van Dan Barker en is mij te beperkt. In een eerdere post verwees ik al naar de definitie die ik zelf hanteer. Beetje jammer dat je dat negeert omdat je zo graag een punt wilt maken.

Verder ben ik nogal scherp ja, omdat men nogal scherp naar mij en mijn geloof toe is. En ik van mening ben dat er veel mensen hier bevooroordeeld zijn. En ik heb dat nu al n paar keer aangetoond bij diverse gebruikers.

Nonsens. Wat je hebt aangetoond is dat je drukker bent met het framen en ontregelen van discussies dan dat je er een constructieve bijdrage aan levert.

Volgens mij zou n vrijdenker nooit bevooroordeeld moeten zijn. Dat mag je klachtenbus noemen, maar is dit forum niet bijna 1 grote klachtenbus jegens religie?

Nee, maar zelfs als dat het geval zou zijn zou je daar niet raar van op hoeven kijken. Iemand die zich van tevoren verdiept heeft in de aard van dit forum kan daar onmogelijk verbaasd over zijn.

[MysticNetherlands]

Anti holklap en de bullshit bingo dat wel. Als je bedoeld dat niet leuk meespelen met zwatelaars maar deze bevragen naar hetgeen hun beweegt tot het doen van in mijn optiek merkwaardige beweringen hetzelfde is dan is dat voor jouw rekening.

Nee, dat bedoel ik niet. En het feit dat je dat noemt geeft me al weer te denken.

Religie is of je het nu leuk vind of niet niet in overeenstemming met vrijdenken, alhoewel ik zeer vrijdenkende gelovigen tegenkom

Als we de Wiki definigtie hanteren...

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

...zie ik niet enorm veel wat onverenigaar is met vrijdenken.

[MysticNetherlands]

Want ieder topic waarin religie bekritiseerd wordt, gaat automatisch over de onzinnigheid van religie, zonder enige vorm van nuance? Okee...

Oke, wellicht overdreven, maar om nu te zeggen dat het er erg fijnzinnig aan toegaat.... nee.

Gezien de buitensporige, vaak negatieve invloed die religie in deze wereld heeft, gecombineerd met de aard van dit forum, zie ik nog steeds niet in wat daar dan vreemd aan is. Het klinkt als iemand die zich op een klusforum beklaagt over het grote aantal topics over badkamertegels.

Buitensporig? Ik zie graag de bronnen tegemoet die mij overtuigen van deze mening. Ik zeg dit nu voor de letterlijk 10e keer volgens mij. Waarom religie? Je neemt de uitwassen van religie en negeert de goede zaken en verwerpt religie, inclusief het persoonlijke geloof van mensen, als geheel. Waarom niet de miljarden dieren (en soms ook mensen!) die germartled zijn/worden van wetenschap nemen en dan de gehele wetenschap verwerpen? Of alle extremiteiten van regeringen en dan maar anarchist worden? Vanwaar die selectiviteit? Nee, gepaard met al die ex-geloof blogs hier etc denk ik nog steeds dat er hier heel veel mensen met een anti-religie/anti-religieuzen complex zitten en dat t anti-religie/anti-religieuzen sentiment de boventoon voert. Ik noem dat geen vrijdenken. Ik noem dat vastzitten aan je voormalige geloof.

Die definitie komt uit een tekst van Dan Barker en is mij te beperkt. In een eerdere post verwees ik al naar de definitie die ik zelf hanteer. Beetje jammer dat je dat negeert omdat je zo graag een punt wilt maken.

Sorry, ik ken Dan Barker niet. Jij bent de eerste die me aangeeft dat die definitie idd te beperkt is. De rest gaat er niet op in of zegt 'dat ik dat zelf maar moet geloven'. Let wel, de definitie van de heer Barker werd me door een officiele moderator van dit forum gegeven, en staat als officiele definitie op dit forum vastgelegd. Dat er andere definities zijn beaam ik toch ook juist in eerdere posts? Ik negeer jouw link niet, ik focus me op de andere link en vraag me af waarom dat zo is. Als we t over negeren hebben kan ik hier wel n topic openen met posts over religieuzen die bijv in oorlogsgebieden tegen n hongerloontje medische zorg verrichten. Want dat soort goede aspecten van religie/religieuzen negeert men hier. Dan komt men gelijk met 'ja maar dat soort goede zaken doen humanisten ook hoor'. Ja dat klopt, en gebouwen opblazen en kinderen misbruiken niet? Nee, ik blijf me verbazen over de buitensporige focus op religie. En tot nu toe heeft niemand me er van kunnen overtuigen dat het anders is...

Nonsens. Wat je hebt aangetoond is dat je drukker bent met het framen en ontregelen van discussies dan dat je er een constructieve bijdrage aan levert.

Framen? Ontregelen? Ik doe hier volgens mij mee op hetzelfde niveau als hoe ik behandeld wordt. Ik probeer zoveel mogelijk on-topic te zijn en volgens mij heb ik een aantal interssante discussies lopen. Als jij dit anders ziet zal ik t in overweging nemen (omdat ik met jou volgens mij wel n redelijk lopende discussie heb, maar corrigeer me als ik daarnaast zit).

Nee, maar zelfs als dat het geval zou zijn zou je daar niet raar van op hoeven kijken. Iemand die zich van tevoren verdiept heeft in de aard van dit forum kan daar onmogelijk verbaasd over zijn.

Dus ik heb toch gelijk?

[Peter van Velzen]

Ik ben het eigenlijk wel met MysticNetherlands eens dat wij als vrijdenkers teveel aandacht aan religie schenken Ik ben voorstander van een meer seculaire benadering waarin we dat onderwerp deels negeren en daar waar het niet van belang is uit de conversatie weglaten.

Uiteraard zijn we soms wel verplicht om er aandacht aan te schenken wanneer het mensen hun leven verpest en wanneer mensen hun verhaal kwijtwillen over hoe ze er mee hebben geworsteld, maar meestal is dat niet het geval en kunnen we het gewoon weglaten. Ten slotte weten we van elkaar best dat we er niet in geloven en hoeven dat dus onderling niet telkens uit te bazuinen.

De meeste gelovigen zijn gewoon aardige mensen die ons niet met hun geloof lastig vallen, als wij ze niet met ons ongeloof lastig vallen. Er is altijd nog genoeg over te zeggen als het echt nodig is. Uiteraard maakt MysticNetherlands ons dat wel moeilijk, want hij begint er te pas en te onpas over. Misschien moeten we het maar negeren. en gewoon on topic blijven. In dit geval mijn en jullie neiging om onze eigen mening zo geweldig te vinden. En dat terwijl die dat nauwelijks is. Wetenschap is geweldig, en en wordt met de dag geweldiger. Met vallen en opstaan, maar bijna elke 5-delige youtube-playlist op de Universiteit van Nederland is meer de moeite waard dan ons gehakketak met sommige gelovigen.

[MysticNetherlands]

Ik begin helemaal niet te pas en te onpas over religie. Op één keer een opmerking na over de zegening van God die ik iemand toewenste, en dat ik voor iemand bidde, begin ik nergens over religie. Ik haak slechts in op de topics die al gaande zijn. Ik daag je uit aan te tonen dat ik op die 2 opmerkingen na (die natuurlijk niet eens de bedoeling hadden om een discussie over religie te beginnen) 'te pas en onpas' over religie begin of anders je leugen te herroepen.

[Peter van Velzen]

Correctie: Het moet zijn: Het gaat (mij) ook niet werkelijk om overtuigen of overtuigd worden. Het gaat er om dat je elkaar dingen aanreikt, waar je al naar gelang wel of niets mee kunt.

[Peter van Velzen]

Ik begin helemaal niet te pas en te onpas over religie. Op één keer een opmerking na over de zegening van God die ik iemand toewenste, en dat ik voor iemand bidde, begin ik nergens over religie. Ik haak slechts in op de topics die al gaande zijn. Ik daag je uit aan te tonen dat ik op die 2 opmerkingen na (die natuurlijk niet eens de bedoeling hadden om een discussie over religie te beginnen) 'te pas en onpas' over religie begin of anders je leugen te herroepen.

OK je begint er meestal te pas en slechts twee keer - wellicht - te onpas over. Ik heb het niet nagekeken, maar geloof je op je woord. Ik verbeeld me niet dat ik jou posts beter ken dan jijzelf. Ik zie wel dat je het onderwerp nogal eens opzoekt, maar dat is je volste recht. Uiteraard kleurt dat waarschijnlijk jouw visie over de vrijdenker hier. Weet je toevallig in hoeveel van jouw 277 berichten religie niet ter sprake kwam?

[MysticNetherlands]

Ik begin helemaal niet te pas en te onpas over religie. Op één keer een opmerking na over de zegening van God die ik iemand toewenste, en dat ik voor iemand bidde, begin ik nergens over religie. Ik haak slechts in op de topics die al gaande zijn. Ik daag je uit aan te tonen dat ik op die 2 opmerkingen na (die natuurlijk niet eens de bedoeling hadden om een discussie over religie te beginnen) 'te pas en onpas' over religie begin of anders je leugen te herroepen.

OK je begint er meestal te pas en slechts twee keer - wellicht - te onpas over. Ik heb het niet nagekeken, maar geloof je op je woord. Ik verbeeld me niet dat ik jou posts beter ken dan jijzelf. Ik zie wel dat je het onderwerp nogal eens opzoekt, maar dat is je volste recht. Uiteraard kleurt dat waarschijnlijk jouw visie over de vrijdenker hier. Weet je toevallig in hoeveel van jouw 277 berichten religie niet ter sprake kwam?

Doet dat er toe? Ik breng dus niet te pas en te onpas (waarbij men eigenlijk allleen maar 'voortduren te onpas' bedoelt) religie ter sprake. Je mag me verwijten dat ik voornamelijk in die topics reageer waar het al over religie ging, maar gezien dat er zo'n 3/4 van alle actieve topics waren...