Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[MysticNetherlands]

Wat pallieter inbrengt is niet onbelangrijk. Vrijdenken kenmerkt zich namelijk ook door een afkeer van autoriteitsgeloof en dogma's. Dat geloof en religie op dit forum over het algemeen zeer kritisch tegemoet worden getreden, valt dus te verwachten en lijkt me derhalve nogal een vreemde reden voor een gang naar de klachtenbus.

Geen probleem met een kritische houding jegens religie. Lijkt me heel gezond zelfs. En de klachtenbus? Ik ben niet degene die hier bij de mods loopt te piepen hoor. Ik concludeer alleen dat men zich hier overmatig op religie focust. De diverse momentopnamen van de pagina met actieve onderweropen en de schokkende definitie van vrijdenker op deze website staven mij daarin.

[pallieter]

Zoals henry reeds zei, Peters post is te mooi om deze te laten verknoeien door dit gelul.

Bye bye Mystic.

[Doppelgänger]

Geen probleem met een kritische houding jegens religie. Lijkt me heel gezond zelfs. En de klachtenbus? Ik ben niet degene die hier bij de mods loopt te piepen hoor.

Die klachtenbus was figuurlijk bedoeld, dat mag ook gewoon een opmerking binnen een topic zijn.

Ik concludeer alleen dat men zich hier overmatig op religie focust. De diverse momentopnamen van de pagina met actieve onderweropen en de schokkende definitie van vrijdenker op deze website staven mij daarin.

Dat 'overmatig' laat ik voor jouw rekening. Zoals gezegd, het is inherent aan vrijdenken en daarom niet vreemd dat je het veelvuldig voorbij ziet komen in het topicaanbod.

[iznogoodh]

In bijna elk topic waar je jezelf begeeft zitten verwijten en persoonlijke aanvallen. Ben je representatief voor het christendom of slechts voor de stroming waar je de muziek mag verzorgen? Nog een keer een uitleg over vrijdenken:
http://www.freethinker.nl/artikelen/alg ... vrijdenker" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee

Omdat het in veel opzichten een goede vergelijking is. Het is zonder goede reden iets aannemen.
Vraag je een christen of Jezus geboren werd uit een maagd, dan neemt hij/zij dat gewoon zonder nadenken aan.
Vraag je een christen of Ganesh een olifantenkop heeft, en hij/zij kijkt je raar aan.

Wat erop duidt dat de meeste gelovigen dat aannemen wat men ze in hun jeugd bijbrengt.

[iznogoodh]

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

Even een woord vervangen:

Als het over b.v. astrologie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp astrologie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

In een ander onderwerp reageerde ik op jouw bewering over een schepper die nodig zou zijn als verklaring. Ik noemde het een argumentum ad incredulum. Je hebt daar niet op gereageerd. Neem nu de geboden kans om dat wel te doen.

[Karssenberg]

In een ander onderwerp reageerde ik op jouw bewering over een schepper die nodig zou zijn als verklaring. Ik noemde het een argumentum ad incredulum. Je hebt daar niet op gereageerd. Neem nu de geboden kans om dat wel te doen.

Ik geloof niet in een schepper, omdat die nodig zou zijn ter verklaring. Maar dat is een andere discussie. Je reactie is off-topic. Ook de vervanging van homeopathie door astrologie is ontwijkend en irrelevant. Er zijn mensen, die baat hebben (of denken te hebben bij homeopathie. Zelf sta ik er vrij neutraal tegenover. Maar daar gaat het niet over. De vraag blijft knellen: waarom zijn sommige vrijdenkers zo furieus tegen homeopathie? Is dat alleen omdat de werking ervan (nog) niet bewezen is? Ik heb een atheïstische vriendin, die juist heel erg veel ziet in homeopathie (en tegelijk nogal wat schadelijke gevolgen ziet van vaccinaties e.d.). Is zij een afvallige als atheist, omdat zij wel in homeopathie gelooft? Of kan een vrijdenker er neutraal tegenover ataan? Dat is de vraag van dit topic.

[appelfflap]

Wat erop duidt dat de meeste gelovigen dat aannemen wat men ze in hun jeugd bijbrengt.

geldt voor alle mensen maar de meesten zijn er zich niet van bewust en dat beperkt zich niet enkel tot goden.
ethisch systeem pik je van thuis mee, de meeste politieke overtuigingen neem je van thuis mee, heel veel vooroordelen neem je van thuis mee.
wij zitten allemaal vol vooroordelen

het gaat niet persé altijd om gelijk hebben/krijgen en het is bekrompen om vrijdenken louter te gaan reduceren tot goden.
wie dogmatisch een bepaalde stellingen volgt zonder nadenken is geen vrijdenker. of hij nu in goeden gelooft of niet doet er dan niet meer toe.

[pallieter]

Henry,

Het is omdat de werking Keer op Keer niet bewezen is. Het is omdat elk onderzoek ons leert dat het niet werkt. Jouw standpunt dat het NOG niet bewezen is dat het werkt heeft geen enkele waarde. Het is nl. Ook nog niet bewezen dat Pallieter eigenlijk geen God is. Moeten we daarom dan met zijn allen mij gaan aanbidden?

Ik ga nooit uit van absoluut gelijk en absolute waarheden. Dat wil niet zeggen dat ik elk gewauwel en gezweef serieus neem. Incluis mijn goddelijke status.

Doch is het feit dat ik reageer nog altijd vrij normaal op een forum. Het is zelf de bedoeling van dit forum.

Wees gerust, ik houd mij niet op aan kerken en homeopatische waterdragers om iedereen uit te maken. Kom je hier zeveren over homeopathie of religie, wil je dan ook achteraf niet zagen dat we je geen gelijk geven en je op de rooster leggen.

Edit: vrijdenken is natuurlijk niet beperkt tot religie maar het is wel een mooi voorbeeld.

[Ingi]

Ik denk dat ingi zeker gelijk heeft in zijn twijfel. Wij zijn geen van allen volkomen neutraal, en niemand - zelfs ik - is volledig open. (ik vertel jullie bijvoorbeeld mijn pincode niet) En wij hebben uiteraard een groot Ego. Ik denk bijvoorbeeld dat ik altijd gelijk heb. En als ik mij blijkt te hebben vergist, zorg ik er zo snel mogelik voor om van standpunt te veranderen, waarna ik wederom gelijk heb Soms is dat allerminst subtiel. Ieder van ons heeft wel een onderwerp waarin hij of zij zich vastbijt en niet makkelijk overtuigd zou raken, ook als het duidelijk zou worden dat hij het mis had. Er zijn steeds meer aanwijzijgen dat de inflatie-theorie van de Big-bang juist is, maar ik wil er nog niet aan. Uiteraard kan ik dat lang volhouden, aangezien rechtstreekse waarnemingen zogezegd godsonmogelijk zijn. Maar ik moet toegeven dat ik niet in staat ben een beter alternatief te presenteren.

Maar de vraag of wij blij zouden zijn als iets bewezen kon worden, hangt wellicht niet zo zeer af van de vraag of we het nu geloven of niet. Als bewezen wordt dat de toename van de temperatuur op aarde uit de hand gaat lopen, ben ik niet blij, ongeacht of ik dat nu geloof of niet. Het is natuurlijk best leuk om gelijk te krijgen. maar als de zaken er beter voorstaan dan je had gedacht is dat helemaal niet erg.

Wat wel heel vervelend is, dat andere mensen andere meningen hebben dan ik, en dat houdt uiteraard in dat iemand het vreselijk mis heeft. (die andere natuurlijk) Hoe hardnekkiger wij het oneens zijn, hoe meer een van ons het mis heeft. En dat is toch wel heel jammer.

Nu heeft mijn eigenwijsheid een voordeel. Ik loop altijd en overal te beweren dat absolute zekerheid niet bestaat. Dat betekent dat er altijd nog een kans bestaat dat ik toch gelijk heb, al kan ik het nu niet krijgen. Dat geld voor mijn eerwaarde opponenten evenzo. Dus kunnen wij elkaar met opgeheven hoofd blijven aankijken.

Sorry overigens van de taalfouten, ik denk sneller dan ik kan schrijven en ik vind dat zelf vervelend als ik het dan teruglees.

Het hoeft niet vervelend te zijn als we verschillende meningen hebben. Enige wat je eigenlijk hoeft te doen te leren scheiden wat je eigen belangen/wensen te zijn van de argumenten/feiten die je brengt. En ook dan is het nog niet 1--helemaal neutraal. Maar dan weet je het wel. Klinkt simpel maar is het niet. Maar zo leer je heel veel ook over jezelf. We zijn allemaal soort van spiegels van elkaar. Dat wat je ergert of raakt aan de buitenkant speelt zich binnenin af. In die zin zegt alles veel meer over jezelf dan over de ander. Oftewel het is ene wisselwerking Daarom neem ik ook wel iedereen serieus. Iedereen heeft zijn redenen waarom bepaalde keuzes maakt. Of ik het daar nu wel of niet mee eens ben is niet eens belangrijk, behalve als er grenzen geraakt worden, die bv. je eigen welzijn betreffen en ook dat overlapt soms en is niet eenduidig. Het gaat (mij) ook werkelijk om overtuigen of overtuigd worden. Het gaat er om dat je elkaar dingen aanreikt, waar je al naar gelang wel of niets mee kunt.

[pallieter]

Mooie tekst Ingi, enkel dat serieus nemen. Soms kan dat eenvoudigweg niet meer.

Ga het even proberen uit te leggen met voetbal. Stel je voor dat ik je dagen lastigval met hoe oneerlijk het toch wel niet is dat de scheidsrechter niet mag meespelen. Zelfs na je mij een keer of 50 het spel hebt uitgelegd.

Zo voelen wetenschappers zich wanneer je over homeopathie spreekt.

En nee, dan wordt het moeilijk serieus te blijven.

[Karssenberg]

@Pallieter,

Maar de vraag was niet, waarom vrijdenkers tegen homeopathie zijn, maar waarom ze er zo FURIEUS op tegen zijn en niet rustig kunnen accepteren, dat er mensen zijn, die er wel wat in zien. Om toch even een vergelijking met astrologie te maken: ik zie daar niets in en verwacht niet dat ooit bewezen zal worden dat je daardoor in de toekomst kunt kijken. Maar moet ik dat nu te vuur en te zwaard gaan bestrijden?

Als ik nu toch eens deze vraag stel: kun je atheist zijn en tegelijkertijd neutraal staan tegenover homeopathie (wat dus nog iets anders is dan heil zien in homeopathie)?

[Jagang]

Het verwijzen naar het ego is niet per sé onterecht, maar tevens het intrappen van een open deur.
Dit omdat een ego even algemeen is als handen of voeten.
Iedereen heeft een ego, en wie zegt daar geen "last" van te hebben, liegt dat het gedrukt staat.
Zonder ego overleef je namelijk niet.

Maar door de ander van een ego te beschuldigen, kan men wellicht op een populistische wijze de indruk wekken zelf geen last te hebben van dergelijke "eigenaardigheden".

Ik denk dat het niet zo veel zin heeft om andere personen op hun ego aan te spreken, aangezien men dan niet meer op de boodschap, maar op de boodschapper schiet.

Het voegt niets toe aan de inhoud van een discussie.

[pallieter]

Zoals ik reeds stelde in het andere draadje, ik heb geen enkel probleem mensen die homeopathie nemen. Ik neem ze enkel niet serieus wanneer ze even gaan aantonen dat het werkt. Ik neem hun volledige wetenschappelijke kennis niet meer serieus omdat niets verder staat van wetenschap dan homeapathie.

Maar wat mensen geloven en slikken zal mij worst wezen zolang ik er geen last van heb.

[Karssenberg]

@Pallieter,

Ondertussen zag ik je antwoord aan Ingi, waarmee je ook in feite ingaat op mijn vraag. Alleen: je bouwt het element 'lastig vallen' in. Maar dat is niet helemaal eerlijk. Niemand dringt jou die homeopathie toch op? En je kunt het toch ook negeren, zoals ik doe met de horoscopen? De vraag blijft: waarom die opwinding?

En nu zie ik weer een nieuw antwoord. OK, zolang je er geen last van hebt zal het je een zorg zijn. Duidelijk. Maar haal die last niet vrijwillig over je heen.

[Cluny]

Ik zou het jammer vinden, als de mijns inziens uiterst waardevolle en fundamentele bijdrage van Peter van Velzen zou ondersneeuwen. Hij reageerde op Ingi, die o.a. schreef: 'Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.'

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p429560" onclick="window.open(this.href);return false;