Fundi leverde er het volgende commentaar op:
Voor u verder leest: Lees deze tekst eerst eens goed door, en laat het venster daarna open staan. Ik heb zelf niet alles in een keer goed kunnen vatten, en ik denk dat ook Fundi wat gemist heeft, dus is het best handig om het nog een tweede keer te kunnen naslaan.fundi schreef:Ik zie humanistische punten: Kennis vergaren, laten we elkaar niet de hersens inslaan, werken aan een goede maatschappij.
Ik zie een aantal dogma's: er is geen hiernamaals, er is geen God.
Ik zie een aantal geloof issues: ons bestaan werkt door in het nageslacht en dat is zeer de moeite waard.
En verder: laten we eten, drinken en vrolijke zijn, want morgen sterven we.
Prediker ging daar 3000 jaar geleden al op in. Niets nieuws onder de zon.
De conclusie van Prediker was: het is alles ijdelheid en najagen van wind.
Hoe goed bedoeld en hoopvol al dat streven ook lijkt, het is en blijft alleen maar ijdelheid.
Kom op vrijdenkers, dit moet jullie toch duidelijk zijn? Wees realistisch.
Als je met dogma's en zelfs 'geloofsstandpunten' komt, dan is atheïsme toch niet serieus te nemen.
Daarnaast vraag ik me af hoe je het een kind, dat in Afrika sterft, kunt aandoen om met deze lijst aan te komen. Want er is geen enkele boodschap aan het lijden in de wereld. Het is dan de gruwel god van het atheïsme die tegen zo'n kind zegt: "werk vooral aan een goede maatschappij hoor! Je hebt geen uitzicht, nageslacht zal je niet hebben, maar wees vooral vrolijk, morgen sterf je".
Mocht je dan niet zo'n grote pech hebben als dat kind: lijden overkomt iedereen. Of betreft jouw lijstje alleen "welvaarts atheïsme", het topje van Maslow voor de happy few? Dan nog, men moet zich neerleggen, doodgaan, niet zeuren en geen vragen stellen. Atheïsme als opium voor het volk!
Het positieve wat ik uit de lijst haal, is dat atheïsten blijkbaar tegen abortus moeten zijn.
Hoe het sterke zich tegenover het zwakkere verhoudt zie ik niet terug.
Als ik zelf de tekst doorlees zie ik dat de 1e vier punten duidelijk meer zijn dan seculier-humanistisch (humanistisch los van godsdienst of levensovertuiging) maar duidelijk atheistisch. Alhoewel ik het er als Atheist wel mee eens ben, vindt ik ze ietwat misstaan in wat men “seculier humanistisch principes” noemt. Zeker op iemand die er niet in gelooft komt het dogmatisch over.
Het vijfde punt is – vanuit het pure humanisme gezien - redelijker alhoewel je er over kunt debateren. Allereerst is de evolutie een onderdeel van de wetenschap (wel het moreel gezien het belangrijkste onderdeel). En ten tweede is “happiness” een woord dat veel betekenissen kan hebben. U hebt ongetwijfeld al gezien dat Fundi een betekenis heeft vermoedt die dichter bij “plezier maken” komt dan bij wat Epicures er bijvoorbeeld mee bedoelt zou hebben.
Bovendien is de hoeksteen van het humanisme een vierde – veel belangrijker – iets. Namelijk het bewust denkende individu. Ook wel genoemd “De mens”. Slechts uit het gezichtspunt zowel van onszelf als van de medemens, dient het geluk te worden bezien. Biedt de evolutie ons een manier om ons leven een doel te geven en is de wetenschap daar verder in van nut.
De evolutie leert ons geenszins om het geluk na te jagen, ze heeft ons geleerd hoe wij onze genen het beste voort kunnen planten. De mate van succes kan worden gemeten aan de hoeveel levende materie die wij vormen, en de hoeveelheid omgeving die wij beheersen. “Geluk” in welke betekenis dan ook. Is de ervaring die onze genen ons aanbieden om ons zo te blijven gedragen als in het verleden succesvol is geweest. Wij vinden doorgaans lekker wat gezond is om te eten, prettig wat gezond is om te beleven en aantrekkelijk, wat goed is om ons mee voort te planten. Dat laatste is het enige doel van de evolutie. Geluk is slechts een aanwijzing dat we op de goede weg daarheen zijn. Of wij het geluk zelf als doel willen najagen, maken wij in wezen zelf uit.
Desalnietemin is het streven naar geluk een humanistisch streven. En het recht van eenieder om daarna te streven is een humanistisch recht. Waar Fundi overheen gelezen heeft is punt 7. Waarin gesteld wordt dat men er niet alleen naar mag streven maar ook het recht heeft op de mogelijkheid dat geluk te bereiken. Overigens is “feeling happy” een ongelukkige uitdrukking. Het gaat namelijk niet om een voorbijgaande roes, het gaat uiteraard om een meer “blijvend” geluk. Ook al is wellicht niets altijd blijvend.
Belangrijk is het individuele karakter van dat geluk. Wat de een nastreeft, hoeft niet te zijn wat de ander nastreeft. Eenieder heeft het recht op zijn eigen voorkeuren. Dit is iets dat Christenen nog wel eens over het hoofd zien. En niet alleen zij. Het is niet voldoende om de ander hetzelfde te gunnen als uzelf, want de ander wil wellicht iets heel anders!
Het hedonisme dat uit punt 9 blijkt, lijk mij inderdaad voor kritiek openstaan. Zeker heeft men niet de plicht om rekening te houden met tijden die misschien niet komen. Maar dit is alleen waar waar het het individu aangaat. Waar het de ander aangaat en zeker waar het de kinderen aangaat, heeft men het recht zowel als de plicht om ook een toekomst voor hen te bereiden. Hier kan ik het met Fundi eens zijn. Ook als er geen individueel hiernamaals is, dan nog – of liever: juist dan – dienen wij zorg te dragen voor wat wij achterlaten en voor wie na ons komen. Deze plicht geldt los van geloof of ongeloof. Pas Wanneer we dat naar eer en geweten hebben gedaan, mogen wij verder genieten van het moment: Carpe diem.
Het is waar dat de wereld buiten de mens nauwelijks doel of betekenis vertoont, en dat wij zelf dat doel en die betekenis in de wereld brengen. Het is dus wellicht een goed advies niet zinloos naar de zin van het leven te zoeken, maar het zelf die zin te geven. Ook heeft het inderdaad geen zin zich te verzetten tegen het onontkoombare. Gelukkig zijn is ook een kwestie van afstand kunnen nemen van onvervulbare verlangens. We mogen naar een onwaarschijnlijk ideaal streven, maar we moeten niet vertwijfelen als wij het niet mochten bereiken.
Wie iets wil bereiken doet er echter niet verkeerd aan om naar iets verder te streven dan het doel. De kans dat hij het bereikt wordt dan meestal groter. Maar men moet allereerst blij zijn met wat bereikt is. Pas daarna kan men opnieuw streven naar het hogere, verdere, nog mooiere doel dat bij het eerste succes nog niet werd verwezenlijkt.
In een humanistische maatschappij dient de maatschappij de mens, en wel alle mensen. En dat dient altijd het doel van al onze instituten, en al onze normen te zijn. Wederom een gegeven dat in een religieuze maatschappij wel eens vergeten wordt. Het feit dat het in moderne seculiere staten voor een groot deel verwezenlijkt is, mag ons niet de ogen doen sluiten voor de religieuze(met name islamitische) of inhumane(tiranieke) samenlevingen die er elders op de wereld nog steeds bestaan, nog voor de mogelijke tekortkomingen van onze eigen sameleving.
Regel 12 is niet zuiver humanistisch. Het is vooral de zorg van de mensen die na ons komen die ons er toe zou moeten brengen om rekening te houden met het Eco-systeem. Als hun toekomst verzekerd is, is het wellicht een goed streven om ook rekening te houden met de rest van de natuur, maar het is geen “humanistische” (of atheistische of materialistische of Hedonistische) noodzaak. Wellicht heeft de schrijver aan de tijdgeest willen beantwoorden, en de juiste connecte (onze achterkleinkinderen!) niet gevonden.
Punt 13, is van groter belang. Ik vergeet het perzoonlijk wel eens, maar we hebben ook de plicht de maatschappij als zodanig in stand te houden. We mogen haar veranderen en verbeteren, maar we moeten er voor waken haar niet te vernietigen. Hoe meer wij van elkaar afhankelijk zijn, hoe minder wij gebaat zijn met de ineenstorting van het maatschappelijk systeem. We hebben uit de geschiedenis kunnen leren, dat geweldadige revoluties zelden de vooruitgang boden die ze beloofden. Sommige zijn wellicht noodzakelijk geweest, maar gezegend is het volk dat diezelfde veranderingen in een stabiel blijvende samenleving hebben weten te voltrekken. (bijvoorbeeld Nederland in 1948)
Gelukkig zijn de menselijke trekken die in een samenleving moeten worden onderdrukt, veelal dezelfde die wij al vanwege het geluk van onze medemens moeten onderdrukken. Veel meer hoeft een samenleving doorgaans niet te doen. Wel iets helaas. Belastingen lijken – met name – onontkoombaar, maar sterke schouders kunnen deze meestal wel dragen.
Of er geen zonde of kwaad is lijkt me zeer discutabel. Alhoewel er geen absolute waarheden bestaan zijn er voldoende zaken die het geluk van hen die daar naar streven zodanig in de weg staan dat wij ze altijd wel als “slecht” zullen blijven kwalificeren.
Ook over wat de waardevolste dingen zijn, kunnen wij hartstochtelijk van mening verschillen. Vooral ”beauty” vind ik discutabel. Waarheid oftewel kennis acht ik al belangrijker, en liefde oftewel empathie is wellicht nog belangrijker. Ze doen het echter beide beter als ze er allebij zijn. Ik kan mij van harte aansluiten met de wens om haat en nijd te onderdrukken, maar ik vraag me toch af hoe dat te rijmen valt met het onbreken van zonde en kwaad.
Inderdaad heeft eenieder het recht om te leven zoals hij dat wil zolang hij daarmee het geluk van zijn medemens niet daadwerkelijk in de weg staat. En inderdaad is verscheidenheid een positief iets in onze maatschappij, zolang wij elkanders geluk niet schaden.
Natuurlijk zijn wij ook een deel van een groter geheel, en natuurlijk strekt dat zich uit voorbij ons eigen bestaan. Dat had ik al opgemerkt, toen ik in het begin van de lijst, te weinig aandacht zag voor de toekomst. Dit wordt in punt 17 weer goedgemaakt.
Uiteraard zou een geheel seculiere levenswijze niet hoeven te zeggen dat er voor het inidividu niets is voorbij zijn eigen dood. Het is genoeg om te beseffen dat de nabestaande – na een passend afscheid, geen plichten of rechten meer hebben ten aanzien van de overledene. Helaas ziet niet iedereen dat, en weigeren familieleden om donatie toe te staan van organen die de overledene zelf graag had willen afstaan, waarmee ze vervolgens het geluk van anderen verhinderen. Hier zou men toch anders over moeten leren denken. Ook wie de verijzenis verwacht, denkt toch niet serieus dat die afhankelijk zou zijn van wat andere met zijn stoffelijk overschot doen? De overige punten komen mij voor als zijnde gefilosofeer. Geen wezenlijk onderdeel van een seculier humanistische levenswijze.
Ik ben het op verassend veel punten met Fundi eens. Meer in elk geval dan ik had verwacht, Maar misschien komt dat omdat hij geen “echte” Fundi is. Toch is zijn oordeel als geheel wat kortzichtig en overdreven.
Zijn “laten we eten, drinken en vrolijk zijn, want morgen sterven we” geeft blijk van óf slecht lezen óf slechte kennis van het Engels. Weliswaar komt het Hedonisme om de hoek kijken, maar er is voldoende tegenwicht voor in de tekst, om deze kwalificering te weerleggen. Nog afgezien van het feit dat ook het Hedonisme er te kort mee wordt gedaan. Lees daarover en over Epicures nog maar eens wat na op het web!
Of er dogma’s in de tekst staan, is niet helemaal duidelijk, maar naast seculier-humanistische denkbeelden, komen er een aantal atheistische, materialistische en Hedonistishe zaken voor die geen noodzakelijk deel zijn van het seculier-humanisme. En ze worden met een stelligheid gebracht, waar Richard Dawkins van zou blozen. Dus gevoelsmatig heeft Fundi hier een punt.
Hij vergist zich wel enigzins in het ontbreken van aandacht voor de zwakkere in de samenleving. Ik denk dat ook hier zijn kennis van het Engels er mede oorzaak van is dat hij over het hoofd heeft gezien dat men elke mens ook het recht geeft op de middelen om zijn geluk na te streven. Het is maar een woordje van vier letters (mean) en Ik had er zelf ook bijna overheen gelezen, dus dat zij hem vergeven. Ik dank hem daarentegen voor het feit dat hij het heeft aangekaart. Het zijn niet slechts de happy few van Maslow die dit recht hebben maar ook de kinderen in Afrika.
Waar hij echter heeft gelezen dat Atheisten tegen abortus zouden moeten zijn, moet hij me echt nog eens uitleggen! Dat heb ik totaal nergens kunnen vinden.
“Alles is ijdelheid” is met oog op de mensen die na ons komen, toch echt wel iets te ver gaand. Hoewel in de eeuwigheid van het heelal de mens zelfs als soort wellicht maar een kort bestaan heeft, Enkele miljoenen, hooguit enkele miljarden jaren. Is er toch heel veel dat de eeuwen zal doorstaan. De uitvinders van het koken, en de landbouw, hebben iets nagelaten dat wij tienduizend jaar later nog steeds benutten, en wellicht zullen ook wij iets nalaten dat nog tienduizend jaar mee zal gaan. Meer dan dat heeft men zelfs de chinese keizers nooit toegewensd.
Of het atheisme serieus te nemen is, staat of valt uiteraard met de vraag of er een god bestaat en of dat er wat toe zou doen. Ik denk dat wij – god of niet – toch altijd rekening moeten houden met onze medemens en uiteraard op de eerste plaats met hen die op enigerlei moment zwakker zijn, en onder ons gedrag zouden kunnen lijden. Dat vind ik en dat vindt Fundi. Dus kunnen wij elkaar – denk ik – prima serieus nemen. Ik hoop dat hij dat in de toekomst ook zal doen.
