Agnosticisme overdacht.

[dikkemick]

Mag ik dan wel nu zo onderhand de voorzichtige conclusie trekken dat discussieren bijna onmogelijk is.

Dat je open MOET staan voor valide argumenten, maar dat je dan eerst "open" moet definieren, daarna "MOETEN", vervolgens "valide" en als laatste "argument"? "Dat", "je", "staan" en "voor" kun je het misschien over eens zijn. Pffffffff, Hoe worden mensen het ooit eens met elkaar?

Vandaar dat een openbaar debat vaak gaat over een stelling, waarover vooraf wordt nagegaan welk % van het publiek voor, tegen, weetniet is.

Na het debat wordt die stand weer nagegaan en de verschillen tussen "voor, na, weetniet" kunnen dan weer worden becommentarieerd.

Een stelling als "Een beetje zwanger bestaat" trekt dan minder publiek dan "De dood is niet het einde" op 7 mei aanstaande.

Roeland

En ik kan nu al voorspellen wat de conclusie van dit debat wordt. Sean Carroll en Steve Novella geloven niet in leven na de dood en kunnen dit beargumenteren.
Eben Alexander en Raymond Moody geloven wel in leven na de dood en kunnen dit beargumenteren.

Die mensen die niet geloofden in leven na de dood geloven dit nog steeds niet.
Die mensen die al geloofden in leven na de dood, doen dit nog steeds.
(met heel misschien 1 kleine uitzondering daargelaten). Ik zie dit soort debatten meer en meer als wanhopig en hopeloos, juist omdat NIET naar echte argumenten wordt geluisterd. Omdat het meer filosofische, dan redelijk wetenschappelijke discussies zijn.
Maar misschien ben ik te voorbarig en moet ik de 'voting results' afwachten.

[siger]

Toch gelooft slechts een minderheid in het leven na de dood, en hun aantal is in de laatste tientallen jaren altijd maar sneller verminderd. Een debat is maar een debat natuurlijk. Maar een lekkende kraan doet het bad overlopen, een druppel tegelijk.

Als nu nog het aantal mensen dat in de mensheid gelooft stilletjes gaat stijgen, kunnen we het nog ver brengen.

[heeck]

Maar misschien ben ik te voorbarig en moet ik de 'voting results' afwachten.

Dikkemick,
Er valt wat meer uit te halen, namelijk noteren welke argumenten tegen elkaar worden gezet en voor jezelf bepalen waarom die op betrouwbare kennis zouden berusten.

En ook welke wel passen bij een plezieriger samenleven en welke niet. En waarom niet.

Roelnd

[dikkemick]

Maar misschien ben ik te voorbarig en moet ik de 'voting results' afwachten.

Dikkemick,
Er valt wat meer uit te halen, namelijk noteren welke argumenten tegen elkaar worden gezet en voor jezelf bepalen waarom die op betrouwbare kennis zouden berusten.

En ook welke wel passen bij een plezieriger samenleven en welke niet. En waarom niet.

Roelnd

Moet ik wel duidelijk maken dat ik dit soort filosofische vragen van minder belang vind dan het rechtvaardigen van b.v. genitale mutilatie (om maar een religieuze zijweg te noemen), op basis van een heilig boek waarvan je overtuigd bent dat dit heilig is!
De vraag: "Is er leven na de dood?" wordt pas dan belangrijk als je dit gelooft en hiernaar handelt. Als je flatgebouwen in vliegt b.v.
Maar de kern is dat WIJ misschien wel in staat zijn (hoewel ik me dit soms ook afvraag) de argumenten tegenover elkaar af te wegen, maar dat diegenen in debat dit niet (meer) kunnen. Kijk naar W.L Craig. Het is voor hem (zo lijkt het!) een spel om zich overal uit te kunnen lullen. De evolutietheorie heeft geen god(en) nodig. Ze is gebaseerd op zeer vele feiten welke elkaar allen ondersteunen. Hoe is het dan mogelijk dat een filosoof zich hier niet aan hoeft te houden?
Absolute uitspraken kun je nooit doen over "Leven na de dood" omdat niemand dit heeft kunnen navertellen (tenzij je mensen letterlijk neemt die uit het lichaam getreden zijn (want in dat geval moet je ufo-ontvoeringen ook serieus nemen). En als je je op dat pad begeeft moet je pseudowetenschap en het bovennatuurlijke ook serieus nemen.
Wat ik in discussies als deze graag zie is: Laat de feiten de feiten en blijf daar met je tengels af). Verzin er geen (onbewijsbare) hypothesen bij welke nooit te verifieren/falcifieren zijn.
Dat maakt dit soort discussies wat gemakkelijker en misschien zelfs overbodig.

[heeck]

Dikkemick,

Jij windt jezelf steeds op over wat je nu weer zegt minder belangrijk te vinden.
Het feit blijft dat er velen zijn die zich niet aan jouw spelregels houden zonder dat je daar iets aan kunt doen.
Mijn idee is daarbij dat je beter kunt weten hoe de redenaties in elkaar steken van hen waar je het niet mee eens bent. Vandaar mijn hint om te kijken/luisteren.

Roeland

[dikkemick]

Dikkemick,

Jij windt jezelf steeds op over wat je nu weer zegt minder belangrijk te vinden.
Het feit blijft dat er velen zijn die zich niet aan jouw spelregels houden zonder dat je daar iets aan kunt doen.
Mijn idee is daarbij dat je beter kunt weten hoe de redenaties in elkaar steken van hen waar je het niet mee eens bent. Vandaar mijn hint om te kijken/luisteren.

Roeland

Nee, religie IS belangrijk en om die discussies wind ik me op. Religie betreft nog steeds indoctrinatie van kinderen. Religie lijkt gevrijwaard van discussieregels en daar wind ik me over op. Want ook als ik weet hoe de redenaties in elkaar steken, dan nog kan ik er niets mee. Religie als grote blinde gewapend betonnen muur waar je iedere keer weer tegenaan loopt. Maar ik zal je hint ter harte nemen...

[Peter van Velzen]

Alle pogingen om grensgevallen te verbieden bezie ik daarom met wantrouwen. Zeker als men de definitie pas verzint als de vraag reeds gesteld is.

Volledig eens. Je kan iedere discussie over de realiteit "winnen" door een ondubbelzinnige definitie te eisen alsof het om wiskunde gaat.

Maar zover ik Peter van Velzen begrijp heeft hij het niet over de onwenselijkheid om zo'n definitie te eisen maar weigert hij dergelijke definities te aanvaarden zelfs als de ander ze voorstelt.

Ik weiger inderdaad om definities te aanvaarden waarvan de consequenties mij onzinnig lijken, en die geen ander doel schijnen te hebben dan mijn bewering dat er altijd grensgevallen kunnen zijn, tegen te kunnen spreken. WIe dergelijke definities wil hanteren gaat zijn gang maar, maar moet niet denken dat hij daarmee altijd iets zinvols zegt. Ik ben best bereid aan te nemen dat er soms geen grensgeval mogelijk is, maar niet op grond van een ad hoc bedachte definitie. Je moet met wat overtuigenders aankomen, wil je mij ompraten

Ik dacht onlangs het volgende: Iemand vraagt mij: Geloof je in God? En ik antwoord, ik denk niet dat er een god bestaat? Reactie" "Hoe kun je dat zeker weten?". Waarop na enig nadenken zeg: "Ik heb niet gezegd of ik dat zeker weet, ook al ben ik er feitelijk vrij zeker van, maar aangezien ik niet weet wat jij precies met god bedoeld en wat jij onder bestaan zou verstaan, weet ik niet zeker of ik inderdaad niet eker ben of iets wat jij een god acht niet zou kunnen vallen onder wat jij als bestaan beschouwd." Dat wil echter niet zeggen dat je daarom het bestaan van god kunt bewijzen door de definitie van god en bestaan zodanig te kiezen, dat die god zou bestaan. Het is maar zeer de vraag of zo'n god en zo'n vorm van bestaan, ook meer een enkel mens zouden aanspreken die in een god gelooft".

[MoreTime]

@Peter van Velzen: Zo zou je het kunnen omschrijven.

Even heel kort: kun je wat verschillende betekenissen van bestaan noemen?

[axxyanus]

Maar zover ik Peter van Velzen begrijp heeft hij het niet over de onwenselijkheid om zo'n definitie te eisen maar weigert hij dergelijke definities te aanvaarden zelfs als de ander ze voorstelt.

Ik weiger inderdaad om definities te aanvaarden waarvan de consequenties mij onzinnig lijken, en die geen ander doel schijnen te hebben dan mijn bewering dat er altijd grensgevallen kunnen zijn, tegen te kunnen spreken.

Kijk eens, jij hebt er het intuïtionisme bijgehaald en hebt daarmee het probleem domein naar de logica verplaatst en nu weiger je een logische benadering te aanvaarden omdat de consequenties je onzinnig lijken?

Ik heb al aangegeven dat ik grensgevallen wil aanvaarden maar heb daarbij opgemerkt dat dat het gevolg is van het feit dat onze normale taal vaag is en dat het dus niet duidelijk is welke logische uitspraak er overeenkomt met de gewone taal bewering. Maar voor zover ik je begreep was dat niet voldoende voor je. Jij wilde zover gaan dat er logische uitspraken over de werkelijkheid waren waarvoor de uitgesloten derde niet gelde.

Maar als ik dan de zaak op een logische manier benader dan kan jij daar enkel op antwoorden dat die logische benadering voor jou onzinnig consequenties heeft. Sorry hoor maar binnen een logische benadering is dat een onzinnige weerlegging. Ik kan natuurlijk een andere definitie voorstellen maar die ga je waarschijnlijk ook onvaardbaar vinden en van jou een werkzame definitie verwachten zit er blijkbaar ook niet in.

Daarmee lijk je mijn punt te bevestigen dat het voorkomen van grensgevallen niets met intuïtionisme of andere logica te maken heeft maar enkel met het probleem van geen vertaling te vinden van de gewone taal bewering naar een logische uitspraak.

[Peter van Velzen]

Maar zover ik Peter van Velzen begrijp heeft hij het niet over de onwenselijkheid om zo'n definitie te eisen maar weigert hij dergelijke definities te aanvaarden zelfs als de ander ze voorstelt.

Ik weiger inderdaad om definities te aanvaarden waarvan de consequenties mij onzinnig lijken, en die geen ander doel schijnen te hebben dan mijn bewering dat er altijd grensgevallen kunnen zijn, tegen te kunnen spreken.

Kijk eens, jij hebt er het intuïtionisme bijgehaald en hebt daarmee het probleem domein naar de logica verplaatst en nu weiger je een logische benadering te aanvaarden omdat de consequenties je onzinnig lijken?

Ik heb al aangegeven dat ik grensgevallen wil aanvaarden maar heb daarbij opgemerkt dat dat het gevolg is van het feit dat onze normale taal vaag is en dat het dus niet duidelijk is welke logische uitspraak er overeenkomt met de gewone taal bewering. Maar voor zover ik je begreep was dat niet voldoende voor je. Jij wilde zover gaan dat er logische uitspraken over de werkelijkheid waren waarvoor de uitgesloten derde niet gelde.

Maar als ik dan de zaak op een logische manier benader dan kan jij daar enkel op antwoorden dat die logische benadering voor jou onzinnig consequenties heeft. Sorry hoor maar binnen een logische benadering is dat een onzinnige weerlegging. Ik kan natuurlijk een andere definitie voorstellen maar die ga je waarschijnlijk ook onvaardbaar vinden en van jou een werkzame definitie verwachten zit er blijkbaar ook niet in.

Daarmee lijk je mijn punt te bevestigen dat het voorkomen van grensgevallen niets met intuïtionisme of andere logica te maken heeft maar enkel met het probleem van geen vertaling te vinden van de gewone taal bewering naar een logische uitspraak.

Sorry mijn overtuiging dat er altijd grensgevallen kunnen zijn, is nu eenmaal ontstaan doordat ik een artikel las over Brouwer. Daar verandert jouw redenatie niets aan. Het is allereerst zo dat een normaal mens de vraag "is er een stoel in de kamer" niet beantwoord door er een logische definitie van te maken. Hij vraagt zich af of hij ergens in de kamer een ding vindt dat gemaakt lijkt om op te zitten. Dat is in zeker zin op de foto het geval. Maar tegelijkertijd is er twijfel omdat die stoel deels buiten de kamer staat, De stoel staat op de grens van wat we wel en wat we niet als deel van de kamer beschouwen. Wie daar normaal over nadenkt, komt tot de conclusie dat de vraag - op grond van de foto - niet eenduidig beantwoord kan worden. (Het artikel over Brouwer mij duidelijk gemaakt, dat dat niets te maken heeft met hoe scherp die grens wordt getrokken en hoe je je definitie precies inricht, er zullen altijd plaatsen zijn die noch binnen, noch buiten de kamer zijn, omdat ze zich ten ene male op de grens van die twee bevinden. Je kunt de stoel in theorie zo dicht mogelijk naar "in de kamer" verplaatsen en tegelijkertijd toch nog altijd een deel van de stoel "buiten de kamer" hebben staan. Op een bepaald moment is dat in de praktijk echter niet meer vast te stellen omdat de "buiten"kant van de stoel zich binnen de marge van je meetfout bevindt. Om dan toch te beweren dat de stoel niet in de kamer staat is pure aanmatiging. Je kunt de meetfout ook theoretisch niet tot nul terugbrengen omdat de elementaire deeltjes waaruit de stoel bestaat, op grond van het onzekerheidsprincipe van Heissenberg slechts een waarschijnlijkheid hebben om zich binnen of buiten de kamer te bevinden. Een normaal mens zou in zo'n geval overigens met zekerheid beweren dat de stoel zich in de kamer bevindt. Maar dat kan met jouw definitie niet. op grond van jouw definitie zul jij daarentegen moeten beweren dat de stoel zich niet in de kamer bevindt, ook al kun je de deur sluiten zonder hem (als geheel) te verplaatsen.

Overigens ben jij wel zo slim geweest de vraag "is er een stoel in de kamer?" niet te beantwoorden. Mijn complimenten!

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen: Zo zou je het kunnen omschrijven.

Even heel kort: kun je wat verschillende betekenissen van bestaan noemen?

Allereerst even nageken wat Wikepedia er over zegt.
Dat is al behoorlijk verwarrend. Mijn eigen benadering is die van “zijn = eigenschappen hebben”. Dat betekent dat iets alleen “is” als het eigenschappen heeft. Iets “bestaat” (in de materiele werkelijkheid) als het meetbare eigenschappen heeft.

Het is weliswaar mogelijk dat die eigenschappen meetbaar zijn, maar nog nooit zijn waargenomen omdat het betreffende iets nooit is gemeten. Emanuel Rutten beweert, dat het dan dus bestaat. Maar wetenschappelijk gezien is de enige falcificeerbare theorie dat het niet bestaat. Pas als deze theorie door metingen weerlegt wordt, kan (en meteen ook met zekerheid) worden beweerd dat het wel bestaat.

Overigens impliceert deze denkwijze dat ander universums dan het ons bekende nooit zullen “bestaan”. Daar zullen velen het dan weer niet mee eens zijn. En de materie binnen een zwart gat bestaat dan ook niet. Binnen een zwart gat “bestaat” alleen massa. (iets anders kunnen we niet meten). Wellicht is dat zelfs een stap te ver, en bestaat er slechts “buiten” het zwarte gat gravitatie die naar het (centrum van) het zwarte gat is gericht. (en niets binnen het gat).

De vraag of god als idee bestaat stellen, is haar positief beantwoorden. Maar de vraag of (een) god in de materiele werkelijkheid bestaat, moet waarschijnlijk negatief worden beantwoord. Tenzij (een) god meetbaar is. Desalniettemin zullen velen het daar over oneens zijn. Dat geldt voor andere zaken dan goden al evenzeer. Maar in al die andere gevallen zal het nuchtere verstand, vaker de conclusie trekken, dat ze waarschijnlijk niet bestaan. Je vraagt je af: waarom?

Een deel van de problemen die met deze kwestie samenhangen is ongetwijfeld het feit dat “de materiele werkelijkheid” slechts een theorie is waarmee we onze waarnemingen verklaren. Of er een werkelijkheid is, onafhankelijk van onze theorien, die substantieler is dan onze waarnemingen, is echter maar zeer de vraag.

[dikkemick]

Leegte bestaat niet. Quantumfluctuaties zijn overal. Tenminste...dat is de huidige stand van zaken in de fysica.

[doctorwho]

Quantum effecten extrapoleren naar macroniveau is niet handig en kan beter achterwege blijven.
Er wordt i.mo. vaak als laatste strohalm naar gegrepen als concrete argumenten ontbreken.

[siger]

Bewustzijn heeft meetbare eigenschappen, maar of bewustzijn in de materiële werkelijkheid bestaat? Van dat idee wordt ik wel vrolijk, want dan is mijn bewustzijn beslist geen illusie.

In zijn geheelheid gaat dit draadje ver boven mijn woewoe-meterschaal, maar ik wil toch even opmerken dat er geen twijfel zou mogen bestaan over de vraag of bewustzijn bestaat in (de vanzelfsprekend materiële) werkelijkheid.

Zo.

[EvP]

Tuurlijk bestaat het in de materiele werkelijkheid. Het zijn gewoon stroompjes die door je hersens heen gestuurd worden. Je hersens zijn niks anders dan een soortement van opslag en regel computer die wel overduidelijk bestaat.