Agnosticisme overdacht.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door EvP » 20 apr 2014 10:52

Fjedka schreef: Stel nu, for arguments sake, dat er een chemicus zou bestaan in een andere ruimte/tijd die in zijn erlenmeyer ons universum brouwde. Die chemicus zou tenminste nog ergens kunnen bestaan, zij het in een ander universum. Elk contact tussen die chemicus en het voortbrengsel van zijn brouwsel is echter godsonmogelijk. Voor geëvolueerde entiteiten in zo'n gebrouwd universum is het ook in dat vergezochte geval alsof hun brouwer niet bestaat.
Hoewel ik het met je eens ben op het de andere vlakken zie ik hier nog een gaatje in je theorie.

Wat nu als we niet een ander universum nemen, maar een andere dimensie die wij niet kunnen waar nemen, gezien wij enkel 4 dimensies waarnemen.

Even een simpel voorbeeld: Neem een platte soort vis die zich tussen 2 platen kan bewegen die ongeveer zijn dikte hebben. Hierdoor kan de vis alleen heen en weer, niet op en neer. Dit maakt dat de vis zich voorstelt (er even vanuit gaande dat de vis denkt) dat er 3 dimensies zijn: lengte, breedte en tijd. Degene die dit krappe aquarium heeft gemaakt bevind zich gewoon in ons bekende 4 dimensionale stelsel. Ook heeft diegene de mogelijkheid het uit elkaar te nemen en zo in contact te komen met de vis.

Mijn punt is: Een schepper kan zich theoretisch in een 5e dimensie bevinden zonder dat wij het doorhebben maar zou daadwerkelijk contact kunnen leggen.
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8182
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door axxyanus » 21 apr 2014 21:30

Peter van Velzen schreef:De aanwezigheid van een objectief bewijs dat Fjedka's veronderstelling fout is heeft blijkbaar geen invloed op het geloof in de uitgesloten derde. . .
Jij hebt zo geen objectief bewijs gegeven.

Als we een definitie gebruiken die redelijk voor de hand ligt voor een wiskundige/logicus, is de bewering "Er is geen stoel in de kamer" correct als we afgaan op de foto die jij getoond hebt.

Over welke aanwezigheid van objectief bewijs heb je het dus?.

--
Antoon Pardon
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door MoreTime » 23 apr 2014 10:46

@Fjedka:
Goed verhaal. Kan me er wel in vinden. Maar het punt dat EvP opwerpt is ook iets dat mij bezig houdt. Deze onzichtbare dimensie wordt ook vaak door gelovigen aangehaald. Daar zouden ook geesten en engelen zich begeven. Niets van dit alles is te bewijzen, snap ik. Maar heb je ook een logisch argument ter weerlegging?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8182
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door axxyanus » 23 apr 2014 21:04

MoreTime schreef:@Fjedka:
Goed verhaal. Kan me er wel in vinden. Maar het punt dat EvP opwerpt is ook iets dat mij bezig houdt. Deze onzichtbare dimensie wordt ook vaak door gelovigen aangehaald. Daar zouden ook geesten en engelen zich begeven. Niets van dit alles is te bewijzen, snap ik. Maar heb je ook een logisch argument ter weerlegging?
Maar dat soort zaken is wel te bewijzen. Wat zouden we bv kunnen verwachten als de doden vanuit zo'n onzichbare dimensie met ons kunnen communiceren? Wel een eerste zaak die we kunnen verwachten is dat ze de volledige naam kennen van de nabestaanden aan wie ze een boodschap willen nalaten.

Als er echt (bruikbaar) contact is tussen een gelovige en een engel of geest dan kan dat getest worden. Als de test negatief uitvalt dan is valt daarmee niet uit te sluiten dat geesten bestaan maar we kunnen wel besluiten dat wat de gelovige er over beweert niet te betrouwen is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door Blues-Bob » 25 apr 2014 07:21

axxyanus schreef: Als er echt (bruikbaar) contact is tussen een gelovige en een engel of geest dan kan dat getest worden. Als de test negatief uitvalt dan is valt daarmee niet uit te sluiten dat geesten bestaan maar we kunnen wel besluiten dat wat de gelovige er over beweert niet te betrouwen is.
Op zich met de boodschap van je post eens. Maar het woordje bruikbaar tussen haakjes gezet, doet me twijfelen of ik je goed begrijp, aangezien je later over betrouwbaarheid spreekt.

Betrouwbaarheid zegt wat over de nauwkeurigheid en precisie van het contact. Bruikbaarheid zegt wat over zaken als vaardigheid, kosten en moeilijkheid van de handeling in relatie tot wat je ermee kan. Natuurlijk overlappen de begrippen elkaar een beetje. Een moeilijke handeling zal meer / vaker leiden tot onbetrouwbare resultaten. Echter als je iets heel goed kan ondanks de onbetrouwbaarheid van die resultaten, dan is de bruikbaarheid groot. Als je hele betrouwbare resultaten krijgt, ongeacht de moeilijkheid, als je er heel weinig mee kunt, dan is het contact nog weinig bruikbaar. Bruikbaarheid is dus ook best wel heel erg context gevoelig en nauwelijks te objectiveren. Betrouwbaarheid is een makkie om te toetsen.

Zitten we op 1 lijn?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door Peter van Velzen » 25 apr 2014 12:48

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:De aanwezigheid van een objectief bewijs dat Fjedka's veronderstelling fout is heeft blijkbaar geen invloed op het geloof in de uitgesloten derde. . .
Jij hebt zo geen objectief bewijs gegeven.

Als we een definitie gebruiken die redelijk voor de hand ligt voor een wiskundige/logicus, is de bewering "Er is geen stoel in de kamer" correct als we afgaan op de foto die jij getoond hebt.

Over welke aanwezigheid van objectief bewijs heb je het dus?.

--
Antoon Pardon
Onzin, iedereen kan zien dat dat niet waar is ! (objectief)
Probeer de deuropening maar eens te bereiken!
Waarom lukt dat niet zonder de stoel aan te raken?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door heeck » 25 apr 2014 16:18

Peter schreef:Probeer de deuropening maar eens te bereiken!
Waarom lukt dat niet zonder de stoel aan te raken?
Omdat een stoel die niet in de kamer staat zich wel in een route kan bevinden en routes kunnen zich in, tussen en buiten kamers bevinden.

Ook in de praktijk zien we deze verwarring veel vaker, want als je naar Domburg wil is het simpel om de route te bepalen, maar wanneer kun je zeggen dat je te Domburg bent??

Wat flauw allemaal, maar ik ben de link met "A. overdacht" helemaal kwijt.
Ook die met helder denken trouwens, want je lijkt die stoel wel overheen heen te slepen. :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door Fjedka » 26 apr 2014 00:59

Fjedka schreef:Ik ben zeer benieuwd of Peter van Velzen bereid is om in verdediging van zijn betoog zover te willen gaan als om de consequentie te willen aanvaarden van een uit zijn betoog te deduceren wereldbeeld dat inhoudt dat A niet A is, of kan zijn, en waarom hij zich dan ook maar niet in één moeite door verklaart als solipsist. Zou het universum namelijk zo in elkaar steken, dan zijn wij mensen namelijk wellicht niet uitgebabbeld, maar wel degelijk uitgepraat.
Derde keer dat ik deze quote herhaal. Nochtans echter geen enkele reactie op mijn uitgebreide schrijven behalve het plaatsen van een foto. Sta me toe het uit te leggen als toestemming hiermee. In het geval van reageren, dan op de kern van mijn betoog en niet alleen op bovenstaande quote gaarne. Wil je niet reageren, dan staat dat je natuurlijk vrij. Over het waarom daarvan staat het de lezer vervolgens vrij om zijn conclusies daaraan te verbinden.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door Peter van Velzen » 26 apr 2014 06:32

Punt is dat niet alleen je elementen uit je bewering niet altijd scherp geformuleerd zijn, maar ook de werkelijkheid is niet scherp. Een elementair deeltje bevindt zich niet op een vaste plaats maar heeft slechts de waarschijnlijkheid om er te zijn. Zodra je het exact wil meten, zal het daar niet meer - in de zelfde toestand - zijn.

Dat heeft conekwenties voor elke bewering. Er is haast geen bewering A te bedenken, waarbij het niet mogellijk is een voorbeeld te verzinnen waarbij de stellingen "bewering A is juist" en " bewering A is onjuist" niet beiden kunnen worde ntegengesproken.

Je zult dus altijd "ongeveer" juiste beweringen doen. Dat betekent meteen dat bepaalde goden in tegenspraak met dit feit moeten zijn. Met na omnisciente goden lijken onmogelijk. Ondetussen is er geen enkele god waarin werkelijk geloofd wordt waarneembaar. Waaruit ik de "ongeveer" bewering destilleer da t ze waarschijnlijk niet bestaan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8182
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door axxyanus » 27 apr 2014 19:50

Peter van Velzen schreef:Punt is dat niet alleen je elementen uit je bewering niet altijd scherp geformuleerd zijn, maar ook de werkelijkheid is niet scherp. Een elementair deeltje bevindt zich niet op een vaste plaats maar heeft slechts de waarschijnlijkheid om er te zijn. Zodra je het exact wil meten, zal het daar niet meer - in de zelfde toestand - zijn.
Wat heeft dit met elementaire deeltjes te maken? Een slinger bevind zich ook niet op een vaste plaats. Het heeft ook maar een waarschijnlijkheid om ergens te zijn.
Pter van Velzen schreef:Dat heeft conekwenties voor elke bewering. Er is haast geen bewering A te bedenken, waarbij het niet mogellijk is een voorbeeld te verzinnen waarbij de stellingen "bewering A is juist" en " bewering A is onjuist" niet beiden kunnen worde ntegengesproken.
Tja als je weigert definities te hanteren die een dergelijk onderscheid duidelijk aflijnen is dat niet zo moeilijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door dikkemick » 27 apr 2014 20:01

Probleem blijft: Zie youtube.

Lijkt wel off topic, duurt helaas te lang om 'even' te bekijken, maar evenals met ALLE debatten (en discussies) waarbij opponenten het fundamenteel met elkaar oneens zijn, heb je niets aan definities, afspraken, kennis, feiten, rede. Alleen al met de kennis van repliek kun je recht lullen wat krom is!

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door heeck » 27 apr 2014 23:07

Dikkemick schreef:Lijkt wel off topic, duurt helaas te lang om 'even' te bekijken, maar evenals met ALLE debatten (en discussies) waarbij opponenten het fundamenteel met elkaar oneens zijn, heb je niets aan definities, afspraken, kennis, feiten, rede. Alleen al met de kennis van repliek kun je recht lullen wat krom is!
Dikkemick,
Als jij dat vindt kan je alle pogingen om ergens ook maar iets van te snappen overboord zetten.

Aannemende dat je dat niet zal doen, maakt het ook voor jou wel degelijk uit.

En dan blijft over dat sommigen hun onverifieerbare overtuigingen zo welbespraakt weten te presenteren dat je daar net als bij een mentalist ( denk aan Gili ) niet tegenop kunt. Tenzij je je net zo bekwaamd hebt als deze kampioenbefoefelaars.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door Peter van Velzen » 28 apr 2014 05:42

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:Punt is dat niet alleen je elementen uit je bewering niet altijd scherp geformuleerd zijn, maar ook de werkelijkheid is niet scherp. Een elementair deeltje bevindt zich niet op een vaste plaats maar heeft slechts de waarschijnlijkheid om er te zijn. Zodra je het exact wil meten, zal het daar niet meer - in de zelfde toestand - zijn.
Wat heeft dit met elementaire deeltjes te maken? Een slinger bevind zich ook niet op een vaste plaats. Het heeft ook maar een waarschijnlijkheid om ergens te zijn.
Pter van Velzen schreef:Dat heeft conekwenties voor elke bewering. Er is haast geen bewering A te bedenken, waarbij het niet mogellijk is een voorbeeld te verzinnen waarbij de stellingen "bewering A is juist" en " bewering A is onjuist" niet beiden kunnen worde ntegengesproken.
Tja als je weigert definities te hanteren die een dergelijk onderscheid duidelijk aflijnen is dat niet zo moeilijk.
Een slinger worden geacht op een bepaalde plaats te zijn op een bepaalde tijd. Dat is ook niet helemaal waar, aangezien ze zijn samengesteld uit elementaire deeltjes, waardoor niet precies te zeggeb valt waar de slinger begint en waar hij ophoudt, maar binnen een bepaalde foutmarge weten we op welke plaats hij is op een bepaald tijdstip (ook weer met een foutmarge.'

Ik weiger niet om bepaalde deiinties te hanteren, Je zult toch eerst een definitie moeten voorstellen alvorens ik kan weigeren hem te hanteren. Zolang de gelovige zijn god niet definieert, kan niemand zeggen of hij bestaat. Zodra hij dat wel doet, blijkt deze defintie doorgaans niet te hanteren! (of de agnost dat nu wil of niet).

Maar ook "bestaan" is een slordig geformuleerd begrip. Betekent het dat het niet te vinden is binnen ons universum, of dat het niet te vinden is in het multiversum? Ik zou de eerste definitie kiezen, maar gelovign liever de tweede, want dan is de kans groter dan gpd bestaat :)

Ben ik onrederlijk als ik liever een definitie hanteer, die praktisch nut heeft? Of is de gelovige onredelijk, omdat hij liever een definitie hanteert die het mogelijk maakt om te blijven geloven?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door dikkemick » 28 apr 2014 08:51

heeck schreef:
Dikkemick schreef:Lijkt wel off topic, duurt helaas te lang om 'even' te bekijken, maar evenals met ALLE debatten (en discussies) waarbij opponenten het fundamenteel met elkaar oneens zijn, heb je niets aan definities, afspraken, kennis, feiten, rede. Alleen al met de kennis van repliek kun je recht lullen wat krom is!
Dikkemick,
Als jij dat vindt kan je alle pogingen om ergens ook maar iets van te snappen overboord zetten.

Aannemende dat je dat niet zal doen, maakt het ook voor jou wel degelijk uit.

En dan blijft over dat sommigen hun onverifieerbare overtuigingen zo welbespraakt weten te presenteren dat je daar net als bij een mentalist ( denk aan Gili ) niet tegenop kunt. Tenzij je je net zo bekwaamd hebt als deze kampioenbefoefelaars.

Roeland
Maar dat betekent dat de meest welbespraakte nooit gecorrigeerd zou kunnen worden om zo zijn onverifieerbare overtuigingen te herzien? Zijn deze mensen overintelligent en mist de opponent (Bill Nye in dit geval) hier overtuigingskracht? OF: Is er iets mis met de begrippen definities, afspraken, kennis, feiten, rede, onderzoek, wetenschap etc...
Zie b.v. de term "agnosticisme". Blijkbaar kun je er een topic mee vullen. Ken Ham is dan misschien wel in staat van een agnost een diep gelovige te redeneren, terwijl iedereen dan weet dat dat niet klopt.
M.a.w. Bestaat dit soort discussies niet meer uit technieken om een uitvlucht te verzinnnen om perse je gelijk te 'kunnen' behouden? Filosofische repliek waarbij slechts met de taal gespeeld en vooral gemanipuleerd wordt? Nog nooit heb ik 1 zo'n dergelijke discussie kunnen volgen waarbij achteraf de opponent zei: "Goh, je hebt een punt...Ik herzie mijn mening"

p.s. Wat betreft Gili ben ik niet erg onder de indruk. Als deze beste mensen wetenschappelijk getest worden komen ze nooit boven een gemiddelde score uit. We hebben meer van dit soort paranormale kunstenaars gehad. Hij verdient er leuk zijn brood mee en mensen worden graag geamuseerd. En overredingskracht moeten ze wel hebben...tot in het absurde blijkbaar toe!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Agnosticisme overdacht.

Bericht door heeck » 28 apr 2014 10:25

Dikkemick,

Eerst Gili die telkens weer openbaart dat alles wat hij doet op bedrog rust en zodoende zelfs publiek zogenaamd paranormaal laat zijn. Vandaar zijn titeloptreden "Iedereen paranormaal". Gili is enthousiast lid van SKEPP-Belgie.

Zijn grootste teleurstelling bestaat uit mensen die hem aanschieten om te zeggen dat hij echt de gave heeft maar daarover liegt.



En dan de rest van je "beklag":
Tja er zijn altijd voldoende mensen die de boel belazeren of professioneel belangen behartigen en daarom nooit het achterste van hun tong laten zien. Een tweedehands-auto-verkoper noemt je toch ook niet alle makke op zodat hij minder vangt?!
Laat staan dat ze zich aan jouw spelregels houden.


En je kan natuurlijk zo overtuigd zijn van de zaligheid die anderen zullen ondervinden als ze zich ook aan Jezus overgeven, dat je daar best een leugentje om bestwil voor over hebt als een wondergenezing niet soepel genoeg loopt.

En een steekje los komt ook voor zoals bij Lhyza de Vries of Lou de Palingboer.

Voor verdere troost kan je "The unpersuadables" *) gaan lezen of de bankfraudes van de afgelopen jaren nalopen.

Roeland
*) While excavating fossils in the tropics of Australia with a celebrity creationist, Will Storr asked himself a simple question. Why don’t facts work? Why, that is, did the obviously intelligent man beside him sincerely believe in Adam and Eve, the Garden of Eden and a six-thousand-year-old Earth, in spite of the evidence against them?
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie