fundamentalistische atheisten

[GuusNatuur]

Sorry hoor, maar ik ben maar in m'n eentje hier. Ik kan nu niet meer op iedereen reageren, want het gaat nu te snel en ik moet naar bed, en morgen is er weer een dag. Ik wil nog wel even iets meegeven, dat klinkt behoorlijk neerbuigend en belerend, mijn excuses hiervoor. Maar communicatie heeft meerdere niveau's, niet alleen:

inhoud (waar gaat het om)

maar ook:

betrekking (met wie ben ik aan het communiceren)
proces(waar zijn wij nu mee bezig)
doel(wat wil ik eigenlijk bereiken)

en ik heb het idee dat het hier vaak alleen maar over de inhoud gaat, en dan krijg je rare excessen zoals:

"Nee ik beledig niet jouw, maar je vrouw en ik begrijp dus absoluut niet waarom je je persoonlijk aangesproken voelt."

en voor vrouw, kan je dan ook invullen: fiets, kleding, auto, geloof, overtuiging .....

Of zoiets, maar hier heb ik nauwelijks over nagedacht, dus misschien slaat het nergens op, dat zie ik morgen wel weer.

[Dat beloof ik]

En wat wil je dan eigenlijk bereiken, wat is je doel ?

[axxyanus]

Dat is juist heel moeilijk, want ik ben het er INHOUDELIJK helemaal mee eens, alleen dat is off-topic. Dit topic gaat over intolerantie, fanatisme en respect voor anders-denkenden. En ik denk dat deze kreten beledigend bedoeld zijn.

Nee ze zijn provocerend bedoeld maar blijkbaar mag alleen jij provoceren en zijn anderen intolerant, fanatiek en respectloos als ze dat doen.

Dus nu zeg je dat ze provocerend bedoeld zijn. Enkele pagina's geleden was het nog een probleem dat IK aan het provoceren was, maar nu blijkt dat voor jullie wel toegestaan te zijn.

Ik wilde hier nog even op terugkomen.

Laten we even aannemen dat je hier inderdaad enige hypocrisie blootgelegd hebt. Hoe helpt dat je beweringen vooruit? Dat wij ook maar mensen zijn en ons soms aan dit soort zonden schuldig maken, spreekt op geen enkele manier tegen dat jouw besluit om bepaalde uitspraken te zien als bedoeld om te beledigen, kort door de bocht waren.

Ongelovigen die beginnen met van gedachten te wisselen met gelovigen zullen na een tijd merken dat het gewoon onmogelijk is om bepaalde zaken aan te stippen zonder dat er gelovigen zijn die zich beledigd of aangevallen voelen. De reden daarvoor is dat wij het openlijk oneens durven zijn met de denkbeelden die voor hen onaantastbaar zijn. Eens dat je als goddeloze tot die vaststelling komt, ben je natuurlijk niet langer bereid om nog veel tijd te steken om bepaalde zaken diplomatisch te verwoorden.

Maar dat maakt die goddelozen nog geen fundamentalisten of fanatiekelingen of mensen zonder respect voor gelovigen.

[GuusNatuur]

En wat wil je dan eigenlijk bereiken, wat is je doel ?

Mijn doel is duidelijk maken, dat als je als ongelovige een discussie aangaat met een gelovige en je doel is hem ervan te overtuigen dat hij geen gelijk heeft en jij wel:

dat je dat niks bereikt als je hem tegen je in het harnas jaagt, want dan wordt het gewoon een welles/nietes spelletje.

Je zou hem ook met respect kunnen uitnodigen om kennis te nemen van een aantal dingen waar hij misschien nog nooit over nagedacht heeft om hem zelf tot bepaalde conclusies te laten komen, het blijven ook gewoon mensen en er zitten hele aardige tussen en de kans is aanwezig dat hij later ook tot deze club gaat behoren en dan is hij echt niet opeens een ander mens.

En vaak lukt dat niet, dat klopt, maar ook vaak wel, want de meeste gelovigen hebben twijfels.

Als er een ding is aangetoond, is het wel dat educatie het beste wapen is tegen godsdienst. En het "nadenken" natuurlijk. Je moet er alleen voor zorgen dat HIJ (of ZIJ) gaat nadenken en kennis tot zich gaat nemen.

Een slechte autoverkoper zegt tegen een klant: "wat heb jij een ongelooflijk slechte auto, ik heb hier een veel betere voor je!"

Een goede autoverkoper zegt: "wat een mooie auto heb je, geweldig, maar wist je dat de techniek niet stil staat en er inmiddels veel vernieuwingen zijn, moet je eens even naar deze komen kijken bla bla bla".

Maar een auto verkopen is veel moeilijker

En natuurlijk blijft het om de inhoud gaan, maar die wordt eerder geaccepteerd als hij mooi is verpakt. En dat was het uiteindelijke doel, iemand overtuigen, niet "gelijk krijgen".

[Peter van Velzen]

En wat wil je dan eigenlijk bereiken, wat is je doel ?

Mijn doel is duidelijk maken, dat als je als ongelovige een discussie aangaat met een gelovige en je doel is hem ervan te overtuigen dat hij geen gelijk heeft en jij wel:

Dat lijkt me een wat moeilijk te bereiken doel. Mijn doel is het in elk geval niet. Ik ben al lang blij als de gelovige accepteert dat ik alleen vatbaar ben voor objectieve waarnemingen, en dat hij blijkbaar vatbaar is voor iets anders dan objectieve waarnemingen. Meestal ontkennen ze zelfs dat. Ze zien de bijbel of hun innerlijke stem of de "schoonheid van de schepping" als objectief feit. Tja, Dan zie ik even niet hoe ik hen ooit ergens van kan overtuigen. En dus probeer ik het doorgaans niet. Niet dat ik uit een eenmaal lopende discussie wegloop, Maar ik verbeeld me echt niet dat ik ijzer met handen kan breken.

Anders ligt het bij hen die twijfelen. Die kan je waarschijnlijk op weg helpen. Maar zelfs dan verfunbeeld ik me weinig. Ik ben echt niet zo goed in die dingen. Rereformed daarentegen is er heel goed in.

Heb je inmiddels begrepen dat fundamentalistisch atheisten niet bestaan?
Er zijn wel hele eigenwijze atheisten, maar ze hebben geen boek dat ze letterlijk geloven. Integendeel!

[axxyanus]

En wat wil je dan eigenlijk bereiken, wat is je doel ?

Mijn doel is duidelijk maken, dat als je als ongelovige een discussie aangaat met een gelovige en je doel is hem ervan te overtuigen dat hij geen gelijk heeft en jij wel:

dat je dat niks bereikt als je hem tegen je in het harnas jaagt, want dan wordt het gewoon een welles/nietes spelletje.

Ach de gelovige waarmee je als ongelovige de discussie aangaat, is niet het echte doelwit. Het echte doelwit is het publiek. Dat is de doelgroep die je probeert te bereiken en te overtuigen en dat je je gelovige opponent tegen je in het harnas gejaagd heb, is daarvoor over het algemeen niet nadelig.

Komt daarbij dat je ook rekening moet houden met het effect achteraf. Als je een denkbeeld bekritiseert dat onaantastbaar is in de ogen van de gelovige dan zal je hem tegen jou in het harnas gejaagd hebben maar je hebt wel een zaadje geplant waar hij later kan over beginnen piekeren. Als je daarentegen dergelijke onderwerpen vermijd uit angst om de gelovigen tegen jou in het harnas te jagen, kan je ook niets achterlaten waar ze later over kunnen nadenken.

Als de gelovige nooit zijn god als barbaar hoort omschrijven o.i.d. is de kans veel kleiner dat hij het algoede karakter van zijn god gaat in twijfel trekken.

[Rereformed]

Zou je mij kunnen uitleggen wat je bedoelt met "terwijl ze zich misschien beter zouden kunnen richten op de positieve invloed van mineraalwater, frisdrank en melk"?

Dat voor bepaalde mensen (zoals ik) die overtuigd geworden zijn van de schadelijke invloed van godsdienst, het misschien beter is zich te richten op de positieve aspecten van het rationalisme, humanisme en dergelijke dan maar bezig te blijven met negatieve aandacht voor godsdienst.

Geheel met je eens, maar is dat niet wat het gros van de a-religieuze mensen doen?
En dan is er een kleine groep a-religieuzen die bij de vuilopruimdienst werkzaam zijn. Die heb je toch ook nodig?

Hieraan verwant is: Als je bent opgevoed met godsdienst, die verwerpt, en vervolgens de rest van je leven besteedt aan de bestrijding van godsdienst, dan ben je je hele leven bezig geweest met godsdienst.

En ik vraag me af of dat zinvol is

Je had het over bepaalde mensen. Op dezelfde manier zal het toch niet moeilijk zijn om je voor te stellen dat voor bepaalde mensen het juist heel zinvol is? De meeste mensen op de wereld schijnen religieus te zijn. Ik ben het ook een lange tijd geweest. Ik heb het altijd vreemd gevonden als iemand de invloed en belangrijkheid van religie en ander bijgeloof niet onderkent.
Overigens is bezig zijn op het freethinkerforum maar één facet van mijn leven, net zoals je mensen hebt die met spoortreintjes op de zolder spelen. Daaruit hoef je niet de conclusie te trekken dat zulke mensen hun hele leven maar aan spoortreintjes hebben gegeven.

Een beetje off-topic, het ging hier gek genoeg eigenlijk over tolerantie t.o.v. mensen met een andere overtuiging.

Tolerantie is een deugd.
Maar de functie of het wezen van een discussieforum zoals dit forum is juist dat diepe meningsverschillen scherp tegenover elkaar moeten staan. Doet het dat niet dan is het meteen saai en bloedt het dood.
Of anders gesteld: indien we in de maatschappij zo tolerant mogelijk moeten zijn, en men elkaar zo veel mogelijk dient te accepteren zoals men is, en respecteren voor wat men denkt en doet, moet er dan niet een plaats zijn waar men diepe meningsverschillen kan uitvechten? En is een forum dat anonimiteit biedt (en dus de gevolgen van gezichtsverlies minimaal zijn), en het feit dat men daar hoogstens met woorden iemand kwetsen kan niet de ideale plek?

Overigens heeft ieder goed forum ook zijn regels van beschaafdheid die niet moeten worden overtreden. Maar de grens tussen wat te ver gaat en wat een pittige discussie is, is moeilijk vast te leggen en voor iedereen gelijk.

[dikkemick]

GuusNatuur schreef:

en ik heb het idee dat het hier vaak alleen maar over de inhoud gaat, en dan krijg je rare excessen zoals:

"Nee ik beledig niet jouw, maar je vrouw en ik begrijp dus absoluut niet waarom je je persoonlijk aangesproken voelt."

en voor vrouw, kan je dan ook invullen: fiets, kleding, auto, geloof, overtuiging .....

Of zoiets, maar hier heb ik nauwelijks over nagedacht, dus misschien slaat het nergens op, dat zie ik morgen wel weer.

Mag ik religie eruit pakken. Ik kan een religieuze overtuiging/opvatting en/of ideeen volkomen stupide vinden zonder de persoon zelf belachelijk te vinden. Ik kan de persoon respecteren, maar zijn/haar ideeen volslagen idioot vinden. Ideeen belachelijk maken zorgt voor vooruitgang/discussie. Zaken als gelijke rechten of persoonlijke vrijheid beledigen vind ik vervelender dan religieuze opvattingen aanvallen.

[Storm]

Beetje magel voolbeeld vind je zelf ook niet ? Misschien had je het Voolbeeld in kwestie el even pelsoonlijk op aan moeten spleken.

Ik herken het wel wat Guusnatuur met "fundamentalistische atheïsten bedoelt" en ik denk ook veel leden van Freethinker.
Die atheisten die (meestal) alle christelijke forums afstropen, en deze letterlijk vol spammen met hun kritiek en het beter weten en op de man spelen. Die atheïsten die net zo opdringerig zijn in hun strijd tegen religie, dan vele christenen in hun evangelisatie drang. Iemand die m.i heel soft kritiek levert, krijgt meteen de wind van voren..
Wat nu drog redenen, jij bakken etc. van wie komen de meesten? Lees nog eens terug hoe het begon.

[Cluny]

GuusNatuur bedoelt dit.

Letterlijk slaat "fundamentalistisch atheisme" natuurlijk nergens op, want atheisme heeft geen eigen fundamenten. Of het moet het fundament zijn van het "geloof" in de huidige stand van de wetenschap en dat die onveranderlijk is.

Maar ik bedoelde er eigenlijk zoiets als fanatisme mee. Of zoiets als "fanatisme zoals veelvuldig voorkomt bij fundamentalisme". Natuurlijk niet al te exact gedefinieerd, maar taal is tenslotte geen wiskunde.

Zijn topictitel slaat dus nergens op.
Dat moet zijn: Fanatieke atheisten.
Maar je weet het nooit met figuren als GuusNatuur want exact definiëren willen of kunnen ze niet.

[dikkemick]

Fundamentalistisch atheist had ik ook wat moeite mee. Ik zag mezelf al met een dynamietriem een kerk binnenwandelen.
Fanatiek atheisme is m.i. niets mis mee. Hoewel atheisme niets zegt over het bestrijden van religie (misschien moet hier een andere term voor verzonnen worden...?) vind ik dit wel een belangrijk aspect.
Niet van atheist zijn, maar van mens zijn.
En dan bedoel ik niet de strijd tegen (onzinnig) geloof in wat dan ook, maar in rituelen en gebruiken (en onverdraagzaamheid) van geloof.
Rituelen: Besnijden
Gebruiken: Je niet laten inenten op basis van gosdienst overtuiging (omdat dominee het zegt)
Onverdraagzaamheid: Haat jegens homo's en anders denkenden.
En eigenlijk moet indoctrinatie de lijst aanvoeren. Ik heb de macht, de kennis EN de middelen niet, maar (bekrompen) religieus gebaseerd onderwijs zou verboden moeten worden! Blanke en zwarte scholen bestaan immers in Nederland ook niet meer.

[collegavanerik]

Beetje magel voolbeeld vind je zelf ook niet ? Misschien had je het Voolbeeld in kwestie el even pelsoonlijk op aan moeten spleken.

Ik herken het wel wat Guusnatuur met "fundamentalistische atheïsten bedoelt" en ik denk ook veel leden van Freethinker.
Die atheisten die (meestal) alle christelijke forums afstropen, en deze letterlijk vol spammen met hun kritiek en het beter weten en op de man spelen. Die atheïsten die net zo opdringerig zijn in hun strijd tegen religie, dan vele christenen in hun evangelisatie drang. Iemand die m.i heel soft kritiek levert, krijgt meteen de wind van voren..
Wat nu drog redenen, jij bakken etc. van wie komen de meesten? Lees nog eens terug hoe het begon.

Dus atheïsten moeten volgens jou stil in hun hoekje blijven zitten? Ik heb in het verleden Taede Smedes wel eens van repliek gedient, ben ik dan ook een "fundamentalistische atheïst"?

[GuusNatuur]

Hoewel atheisme niets zegt over het bestrijden van religie (misschien moet hier een andere term voor verzonnen worden...?)

Is er al: Antitheïsme, niks mis mee overigens

[GuusNatuur]

En dan nu het rationele bewijs dat fundamentalische atheisten wel degelijk bestaan:

1 Een fundamentalist wijst wetenschappelijk bewijs af en blijft bij zijn eigen uitgangspunten.
2 een atheist gelooft niet in het bestaan van god
3 een fundamentalistische atheist is dus iemand die het wetenschappelijk bewijs dat god bestaat ontkent
4 het wetenschappelijk bewijs dat god bestaat, bestaat niet
5 een fundamentalistische atheist is dus iemand die iets wat niet bestaat ontkent
6 iemand die beweert dat iets wat niet bestaat onwaar is heeft gelijk
7 dus een fundamentalistische atheist heeft gelijk
8 het gelijk hebben is een gevolg van een rationeel proces
9 een rationeel proces komt door "denken"
10 dus een fundamentalische atheist denkt
11 Cogito ergo sum (Ik denk, dus ik besta) is een filosofische stelling van René Descartes, die een belangrijk element werd van de westerse filosofie
12 Wie ben ik om een zo belangrijke stelling tegen te spreken
13 Dus als je denkt, dan besta je
14 Dus een fundamentalistische atheist bestaat

Ik sta helemaal versteld van m'n eigen prestatie, een mooi bewijs volgens een gedegen methode. Misschien kan ik op analoge manier nog wel eens aantonen dat god bestaat. Even voor de meelezende gelovigen: daar moet natuurlijk wel dik voor betaald worden, ik accepteer witgewassen crimineel geld, echter niet meer vandaag natuurlijk, want vandaag is het zondag.

[Krautsjo]

Hoewel atheisme niets zegt over het bestrijden van religie (misschien moet hier een andere term voor verzonnen worden...?)

Is er al: Antitheïsme, niks mis mee overigens

Nu ben je duidelijker.

Advocaat van de duivel spelen moet je niet doen in de rol van de advocaat van de duivel. Met andere woorden dat moet je duidelijk maken anders krijg je averechtse reacties.

Zou je nu wel uit kunnen leggen wat je bedoeling met dit topic was en misschien is het handiger om dit in een ander topic te doen, met een titel die minder provocatief is ?
Ik denk dat je je doel namelijk voorbij gaat met dit topic.

Mert de opmerking dat er niets mis is met antitheisme ondergraaf je trouwens je stelling, is niet zo handig . Maar ik begrijp wel dat je je nu ineens wil profileren als iemand die de zaak een warm hart toedraagt ?
Het wordt wel heel verwarrend op deze manier, misschien ben je nog niet zo gewend aan fora. Er gaan namelijk nu wat onderwerpen door elkaar heen lopen.

Jij vond dat atheïsten op dit forum te fundamentalistisch waren en daar bedoelde je mee dat er ook een andere manier verzonnen zou kunnen worden om gelovigen te overtuigen van ....................? Van wat eigenlijk ?
Lastig dat het iedere keer dezelfde val is en dat het alleen nog maar het verschil in vorm blijft en dat is meer een kwestie van smaak.
Hert mag er niet uitzien alsof je te erg bezig bent de ander die het fout heeft te overtuigen van zijn of haar ongelijk, ik denk niet dat er een ander soort motivatie bestaat en dat je dus altijd tegen hetzelfde aan loopt.
Ik maak bijvoorbeeld al lang niet meer het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen want ik denk dat daar het probleem helemaal niet ligt.
Mensen zijn heel erg geneigd naar hullie en zullie, alles moet gecompartimenteerd worden en dat zullen wij mensen wel blijven doen want dat is hardwired in ons mentale systeem.
En misschien ligt daar wel het probleem, dat is ook de reden waarom mensen geloven en waarom ze fouten maken in hun denken. En dan heb ik het niet alleen over religieus geloof, maar over alle believe systems( is een beter onderscheid) .

Je hebt nu dat boek van Boyer en misschien begrijp je dan beter wat ik bedoel, mentale hygiëne is zeker zo belangrijk als lichamelijke hygiëne. Dus het moet duidelijk zijn dat je de bedoeling had de boel even flink op te schudden, te provoceren om een punt te maken en je moet het ook weer op orde maken als je je punt hebt gemaakt en dat was lang niet duidelijk .
Dat was mijn grootste bezwaar, de rest hoe ik er over denk had ik in mijn eerste reacties al geschreven .