Toeval is een geloofsuitspraak

[Kevin]

Bijv.: er zijn wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van moraal / ethiek. Deze verklaringen laten echter zowel de atheïst als de theïst ruimte.

Dat ligt eraan wel theisme... Maar dat is niet het hoofdonderwerp:

Bijv. een theïst [..] moraal te verklaren. Wat ik wel zie dat sommigen niet in de gaten hebben dat zij een atheïstische levensvisie toepassen zonder dat ze het kennelijk in de gaten hebben: ik lees dan bijv. dat ons bestaan "toeval" is. Dit is een "geloofsuitspraak": of ons bestaan wel of niet toevallig is kan je nooit aantonen.

Dit is geen wetenschappelijke uitspraak maar een gevoelsuitspraak. Hiermee zegt een persoon (of het nu een atheïst of theïst is) "het heeft geen nut of waarde om een niet te onderbouwen claim te doen die een bepaald gevoel opwekt". Dit is dus een levensbeschouwelijke claim, geen atheïstische. Er wordt namelijk niets in gezegd over god.

[Peter van Velzen]

Toeval veronderstelt meer dan een gebeurtenis, waarbij er geen oorzakelijk verband is tussen die gebeurtenissen, Ons bestaan is geen gebeurtenis, uds de uitdrukking toeval lijkt me daar helemaal niet toepasbaar.

[Krautsjo]

Toeval als begrip toegepast in biologische zin is iets anders als de filosofische betekenis van het woord toeval, of zoals je wilt de algemene betekenis.
Toeval is in de algemene betekenis een gebeurtenis waarvoor geen doeloorzaak bekend is of iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt.

In de biologie wordt er onder verstaan dat de loop der dingen gebeuren zonder doelmatigheid. Als men het heeft evolutionaire processen bedoelt men dat laatste.
Dus het is zeer zeker een wetenschappelijke term.

[Krautsjo]

Het ligt er dus aan hoe het begrip gehanteerd wordt, het kent meerdere betekenissen.
Ook hier geldt dat er zuiver gedefinieerd moet worden om onderscheidend te redeneren.

Ik heb namelijk het idee dat Loet nogal in de weer is met stropoppen.

Of ons bestaan toeval is kan men wel wetenschappelijk verklaren, ons bestaan is niet een op zichzelf staande gebeurtenis. Of je moet met bestaan een veel groter geheel bedoelen.
Maar er is heel goed te verklaren hoe de mens mens geworden is . Dat men over abiogenese nog in het duister aan het tasten is is een ander verhaal. Daar doet men dan ook geen uitspraken over.
Ook hier geldt dat er zeer onderscheidend argumenten en punten naar voren gebracht moeten worden omdat het anders te veel gaat verzanden in een semantische discussie waarbij begrippen keer op keer geïntroduceerd worden zonder enige relevantie voor het onderwerp.

Toeval kan dus gehanteerd worden als een geloofsuitspraak maar ook alleen maar binnen een bepaalde context.

Daarnaast wordt toeval zelden of nooit echt juist benoemd als toeval, iets is in de meeste gevallen "toevallig" omdat degene die dat uitspreekt niet het overzicht heeft over de gebeurtenissen die aanleiding geven tot wat men opmerkt als toeval.

Dat men iets niet zeker weet maakt iets niet gelijk tot geloof. Wel als men er een bewering van maakt die onbewezen voor waar aangenomen wordt.
De idee dat iets nooit 100% bewezen kan worden, omdat kennis als het goed is een dynamisch proces is of er van uitmaakt, maakt het juist niet tot geloof.

Eigenlijk zou je als je eerlijk bent nooit een uitspraak ergens over kunnen doen, alleen hanteren wij taal ook als middel tot meer kennis. Dus er moet ergens een moment zijn dat een uitspraak even "waar" is als ijkpunt voor toename in kennis.
Taal heeft dus meerdere functies.
Zonder taal zou het onmogelijk zijn om te communiceren, maar taal kan ook voor fouten zorgen zeker als ze niet zorgvuldig genoeg gehanteerd wordt.
En dat kan soms een hoop tekst opleveren en ook tldnr.

Ik denk dat Loet meer moet onderbouwen, zeker als er uit het niets zaken geintroduceerd worden waarvan de relevantie onduidelijk is , maar blijkbaar wel prikkelend genoeg voor sommigen om verder op in te gaan.

[Kevin]

Het ligt er dus aan hoe het begrip gehanteerd wordt, het kent meerdere betekenissen.
Ook hier geldt dat er zuiver gedefinieerd moet worden om onderscheidend te redeneren.

Het is dus context afhankelijk. Wat ik bij zulke woorden altijd interessant vind is om de betekenis buiten een context helder te krijgen. Wat is een woord als toeval op zich? Het verraad een vorm van onzekerheid. Er gebeurt iets wat niet direct te duiden valt. De verandering zit hem niet in grote lijnen maar in de marge want, zou er niet over na zijn gedacht dan was het niet opgevallen. Toeval vraagt om opheffing. Er is meer onderzoek nodig om te weten of iets inderdaad toeval is of een factor in een deel van een tot dan toe onbekend systeem. Toeval vormt deel van een methodiek.

In de context zoals Loet het woord gebruikt is het voor hem een puur religieus woord. Een theistisch woord want, of het bestaan (van deze realiteit) toeval is óf, een factor in een tot dan toe onbekend systeem, kan niet worden bewezen. Het woord toeval is dus gekaderd binnen de theïstische aanname en vloeit daaruit voort.

Ik heb namelijk het idee dat Loet nogal in de weer is met stropoppen.

Natuurlijk.

Of ons bestaan toeval is kan men wel wetenschappelijk verklaren, ons bestaan is niet een op zichzelf staande gebeurtenis. Of je moet met bestaan een veel groter geheel bedoelen.

In de betekenis van loets' toeval moet er een veel groter geheel, een veel groter kader zijn. Dat dat onbekend is en niet kan worden beschreven is niet van belang voor het bestaan daarvan. Zijn toeval vraagt om opgelost te worden en daarom moet het onbekende bestaan. Er is op die manier geen onzekerheid meer, of in ieder geval minder, omdat het onbekende, dat waaruit géén toeval meer voortkomt (maar zekerheid, het tegenovergestelde van toeval, wanneer de uitleg het toeval opheft), door de mogelijkheid het in ieder geval te definiëren als 'onbekend' daar gehoor aan geeft.

[..] waarbij begrippen keer op keer geïntroduceerd worden zonder enige relevantie voor het onderwerp.

Maar het is in de theïstische beleving relevant, het grenst aan de "à priori" aanname waar in de brondiscussie over wordt gediscussieert. Toeval en geloof komen in het kader van theïsme overeen. Geloof heft de mogelijkheid tot onzekerheid op door geloof te zijn. Wat dit verder voor invulling heeft is natuurlijk van belang maar ik denk dat het belangrijk is om te realiseren dat het openzetten van die deur de eerste stap is in deze manier van denken. Ik weet niet zeker of dit wel een manier van denken genoemd mag worden wanneer het onbewust gebeurt. In de kern is dit (denk ik) toegeven aan de angst voor het onbekende.

Toeval kan dus gehanteerd worden als een geloofsuitspraak maar ook alleen maar binnen een bepaalde context.

Daarnaast wordt toeval zelden of nooit echt juist benoemd als toeval, iets is in de meeste gevallen "toevallig" omdat degene die dat uitspreekt niet het overzicht heeft over de gebeurtenissen die aanleiding geven tot wat men opmerkt als toeval.

Inderdaad!! Het is het onbekende wat de uitspraak uitlokt.

Dat men iets niet zeker weet maakt iets niet gelijk tot geloof. Wel als men er een bewering van maakt die onbewezen voor waar aangenomen wordt.
De idee dat iets nooit 100% bewezen kan worden, omdat kennis als het goed is een dynamisch proces is of er van uitmaakt, maakt het juist niet tot geloof.

Dus een diepere beschrijving van toeval zou kunnen zijn dat aan toeval vooral een tijdelijk karakter vast zit wanneer je in acht neemt dat er een "beweging naar kennis" uit voortvloeit en om die reden niet tot geloof leid zolang je er maar iets nuttigs mee doet.

Eigenlijk zou je als je eerlijk bent nooit een uitspraak ergens over kunnen doen, alleen hanteren wij taal ook als middel tot meer kennis. Dus er moet ergens een moment zijn dat een uitspraak even "waar" is als ijkpunt voor toename in kennis.
Taal heeft dus meerdere functies.
Zonder taal zou het onmogelijk zijn om te communiceren, maar taal kan ook voor fouten zorgen zeker als ze niet zorgvuldig genoeg gehanteerd wordt.
En dat kan soms een hoop tekst opleveren en ook tldnr.

Ik denk dat Loet meer moet onderbouwen, zeker als er uit het niets zaken geintroduceerd worden waarvan de relevantie onduidelijk is , maar blijkbaar wel prikkelend genoeg voor sommigen om verder op in te gaan.

Prachtig! Als ik het niet prikkelend genoeg vond dan was dit er misschien niet uigekomen ^^. Misschien is dat ergens egoïstisch maar ik vind dit een heerlijke uitkomst. Hetzelfde concept zal vast wel ergens anders te vinden zijn op freethinker maar het komt toch weer terug op het belang van taal. Soms moet je je gewoon even overgeven aan de stroom die een bepaald idee (of set) op gaat voor je er iets nuttigs over kan zeggen.

Toeval dus mogelijk een geloofsuitspraak maar puur vanwege de aard van het woord in een bepaalde context!

[Krautsjo]

Dus een diepere beschrijving van toeval zou kunnen zijn dat aan toeval vooral een tijdelijk karakter vast zit wanneer je in acht neemt dat er een "beweging naar kennis" uit voortvloeit en om die reden niet tot geloof leid zolang je er maar iets nuttigs mee doet.

Los van het feit dat aan alles een tijdelijk karakter vast zit, is toeval voornamelijk een verkeerd begrepen moment waarop het overzicht van oorzaak en gevolg kwijt is. We noemen iets toevallig als we het moment van de samenloop der omstandigheden ervaren maar er eigenlijk geen tijd, geen zin of moeite voor willen doen om te bedenken waarom de zaken zo gelopen zijn zoals ze gelopen zijn. Of omdat we ook niet echt in staat zijn om de dingen te laten voor wat ze zijn, wij mensen willen te graag patronen zien en zin en betekenis ervaren in zaken die zo'n betekenis niet hebben en ook niet nodig hebben. Kennis hebben van de wereld is in de meeste gevallen genoeg en dat hoeft niet te uitgebreid te zijn, iets toeval noemen kan ook een bezwering zijn, zeker in het dagelijks spraakgebruik. Mensen hebben graag grip op de wereld ook als die grip onbenullig overbodig is .
Ik denk dat geloof zichzelf voornamelijk belangrijker heeft gemaakt dan nodig is.

[Krautsjo]

Prachtig! Als ik het niet prikkelend genoeg vond dan was dit er misschien niet uigekomen ^^. Misschien is dat ergens egoïstisch maar ik vind dit een heerlijke uitkomst. Hetzelfde concept zal vast wel ergens anders te vinden zijn op freethinker maar het komt toch weer terug op het belang van taal. Soms moet je je gewoon even overgeven aan de stroom die een bepaald idee (of set) op gaat voor je er iets nuttigs over kan zeggen.

Toeval dus mogelijk een geloofsuitspraak maar puur vanwege de aard van het woord in een bepaalde context!

Het probleem is dat we taal vaak niet zien als het voertuig van onze manier van redeneren, maar het voornamelijk zien als het middel om te communiceren. Geloof in God verloopt ook via taal en is ondenkbaar als de taal daar niet op ingericht is, geloof is dus en een concept op zichzelf en ook een middel tot een bepaalde conclusie. Schrijf je god zo of als God dan heeft het al een heel andere impact, want dan worden er een heleboel andere talige sentimenten in stelling gebracht.
Het is zelfs mogelijk om in een soort betekenisloze retoriek te schrijven, waarbij de taal voornamelijk verbeeldingsvol is. Wanneer je niet getraind genoeg bent en/of de verbeelding beter voelt dan de werkelijke betekenis dan kun je er donder op zeggen dat iemand een zekere mate van gelovigheid heeft en dat hoeft niet alleen maar religieus te zijn.