Lelijke versen uit de bijbel

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 22 dec 2005 18:30

Otter

in de bijbel zouden een paar zeer waardevolle en hoofdzakelijk humanistische uitspraken kunnen staan.
Ware het niet dat de bijbel een van racisme doordrongen boek is waarin alle anderen volkeren, buiten christenen, als untermenschen beschouwd worden waar zelfs Adolfje nog iets kan van leren.

dus het gaat niet enkel om de verzen maar om heel de geest vh boek.

Bart · Bericht door **Bart** » 22 dec 2005 22:03

Bible passages which appear immoral by today's standards

insomnia · Bericht door **insomnia** » 23 dec 2005 00:13

Otter schreef: Leven volgens dat ene vers zou alle oorlog in de wereld tot het verleden verbannen.

Natuurlijk staan er mooie dingen in, maar welke waarde hebben die wanneer je de minder fraaie dingen gemakshalve even terzijde schuift.

En dat is nu juist de bijna schizofrene spagaat die menig gelovige maakt:
de bijbel recht praten door krom te redeneren!

skeptic · Bericht door **skeptic** » 23 dec 2005 01:14

Otter schreef:Even een kleine vraag tussendoor: Ik ben mij bewust dat er miljoenen volsagen idioten rondlopen op deze aardkloot die nog in het sprookje dat in de bijbel staat beschreven geloven, maar heeft iemand hier misschien ooit iets 'goeds', 'nuttigs', 'leerzaams' of 'opbouwends' gelezen in de bijbel?

Gegroet

Er staat natuurlijk genoeg opbouwends en nuttigs in de bijbel. Als je de bijbel gaat lezen als een gewoon boek en er van uit gaat dat de mythen die er in staan niet echt gebeurt hoeven zijn, kun je er veel nuttigs uit halen. Maar de bijbel is een boek dat pretendeert de goddelijke openbaring te bevatten en moet derhalve gelezen worden als zijnde de enige Goddelijke waarheid. In dat geval gaan de slechte en verwerpelijke gedeelten een geheel andere rol spelen, je moet ze dan als waarheid gaan zien. Dan kun je er niet om heen dat de God van liefde ook een mensenmoordenaar is, die complete volken heeft laten uitmoorden. Er wordt dan vaak als excuus aangevoerd dat die volken slecht waren en hun kinderen offerden aan hun goden, maar als je dan leest dat niet alleen die "slechte" ouders werden geëxecuteerd, maar ook die arme kindertjes en alsof dat nog niet genoeg was, moest ook het vee er aan geloven en die hadden toch net zo min als die kindertjes schuld aan de praktijken van die "goddelozen".

Otter · Bericht door **Otter** » 23 dec 2005 10:20

dus het gaat niet enkel om de verzen maar om heel de geest vh boek.

My thoughts exactly! En die is in mijn ogen redelijk positief. Als je het op de weegschaal zou leggen ben ik met je eens dat er behoorlijk zwaarwegende gedeeltes zijn die de weegschaal negatief uit zouden doen laten slaan. Maar de positieve gedeeltes erbij en het is in 1 blik duidelijk. De weegschaal weegt door naar de positieve kant.

Voor mij persoonlijk heeft studie van de bijbel een aantal van die negatieve zaken meer duidelijkheid gegeven over het hoe en waarom van die zaken. (bijvoorbeeld volken die door God worden verslagen / vermoord) Maar er blijven ook nog een aantal zaken staan die voor mij nog onduidelijk, ja zelfs tegenstrijdig zijn aan wat ik denk dat God is. (o.a. Lot die z'n dochters aan een menigte geile mannen wil overleveren).

Er staat natuurlijk genoeg opbouwends en nuttigs in de bijbel. Als je de bijbel gaat lezen als een gewoon boek en er van uit gaat dat de mythen die er in staan niet echt gebeurt hoeven zijn, kun je er veel nuttigs uit halen.

Ik ben blij dat iemand dit heeft gezegd. In mijn ogen geeft dit nog de meeste blijk van objectiviteit. Naast de studie theologie wordt in sociale studies en vooral in de filosofie de bijbel als een waardevol boek beschouwd waarin vele wijsheden staan. Alleen dat feit al spreekt de gedachte dat de bijbel 1 groot geweldsfestijn is tegen. Ook het feit dat de westerse wereld gestoeld is op de christelijke leer geeft mij een bevestiging hiervan. Ondank het feit dat er hier vooral gedacht wordt dat het humanisme van de verlichting hiervoor gezorgd heeft. Ben ik het mee eens, maar ik denk dat die verlichte christenen voor een groot deel uit christenen bestonden. Hebben we allebei gelijk...

Wel ben ik het met je eens dat de bijbel gelezen zou moeten worden voor de wijze lessen en niet om het allemaal klakkeloss aan te nemen alsof het precies zo en letterlijk is verlopen. In mijn ogen staat dat ook zo in de bijbel. Vooral Prediker en Spreuken zeggen daar redelijk wat over. (het alombekende: Onderzoekt alles en behoud het goede)

Gegroet

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 23 dec 2005 11:39

Otter schreef:Ik ben blij dat iemand dit heeft gezegd. In mijn ogen geeft dit nog de meeste blijk van objectiviteit.

Hèhè eindelijk valt er iets tussen jouw kleine smalle denkraam, op de rest van de antwoorden reageren we dan maar niet. Vervolgens wordt één opmerking uit één antwoord opgeblazen tot een conclusie die zijn weerga niet kent:

Otter schreef:Naast de studie theologie wordt in sociale studies en vooral in de filosofie de bijbel als een waardevol boek beschouwd waarin vele wijsheden staan. Alleen dat feit al spreekt de gedachte dat de bijbel 1 groot geweldsfestijn is tegen

Deze sociale studies gaan dan misschien om het verleden, en de filosofie die van de bijbel is herleid ligt ver achter ons en is achterhaald. Overigens, de grote christelijke filosofen putte hun ideeën voornamelijk uit Plato en later Arristoteles.

Of je noemt iedere kwiebus die wat hersenspinsels opschrijft filosoof. Ik denk dat je twee beweringen nu maakt die je niet hard kan maken of desinformatie is. Ken jij akte geven waar de bijbel precies een grote rol speelt in de filosofie en sociale studies, ik ben hier heel geïnteresseerd in.

Overigens, en eigenlijk herhaal ik me, een ideologie waarin een mens zijn moreel (d.m.v. leerstellingen) moet handhaven onder dreiging van eeuwige straf is de mens geweld aandoen. Het zwaard van Damocles......

Met vriendelijke groet....

Otter · Bericht door **Otter** » 23 dec 2005 12:37

Hèhè eindelijk valt er iets tussen jouw kleine smalle denkraam, op de rest van de antwoorden reageren we dan maar niet.

Soms kun je de meeste antwoorden samenvatten.. In dit draadje leek mij dat toepasbaar... maar goed... mijn denkraam is ook maar beperkt. Gelukkig heb jij vrij zicht alle kanten op... en geef je daar ook blijk van, dus ik zou zeggen: verlicht me!

Deze sociale studies gaan dan misschien om het verleden, en de filosofie die van de bijbel is herleid ligt ver achter ons en is achterhaald

Hoe je het beste met iemand om kunt gaan staat uitgebreid in de bijbel te lezen. Dat soort manieren wordt in sociale studies uitgebreid les in gegeven.

En een leraar van mij (verstokte atheist) heeft filosofie gestudeerd en had ook de bijbel (voor zijn studie) gelezen. Hij vond verschillende gedeeltes uitermate actueel en van bijzondere wijsheid beschikken.

de grote christelijke filosofen

Welke heb je het dan over?

Of je noemt iedere kwiebus die wat hersenspinsels opschrijft filosoof.

Nee hoor. Dan zouden hier heel wat filosofen rondlopen, en dat is nou niet echt het geval

Overigens, en eigenlijk herhaal ik me, een ideologie waarin een mens zijn moreel (d.m.v. leerstellingen) moet handhaven onder dreiging van eeuwige straf is de mens geweld aandoen

Helemaal mee eens.

Gegroet

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 23 dec 2005 13:02

Otter schreef:
Deze sociale studies gaan dan misschien om het verleden, en de filosofie die van de bijbel is herleid ligt ver achter ons en is achterhaald
Hoe je het beste met iemand om kunt gaan staat uitgebreid in de bijbel te lezen. Dat soort manieren wordt in sociale studies uitgebreid les in gegeven.

En een leraar van mij (verstokte atheist) heeft filosofie gestudeerd en had ook de bijbel (voor zijn studie) gelezen. Hij vond verschillende gedeeltes uitermate actueel en van bijzondere wijsheid beschikken.
de grote christelijke filosofen
Welke heb je het dan over?

Of je noemt iedere kwiebus die wat hersenspinsels opschrijft filosoof.
Nee hoor. Dan zouden hier heel wat filosofen rondlopen, en dat is nou niet echt het geval

Beste Otter, ik krijg geen antwoord op die sociale studies en wie die grote filosofen van jouw zijn, dus ik neem dan maar aan dat je zomaar wat zegt. Ik hoop eigenlijk dat je dat nog gaat weerleggen zodat het een volwassen discussie kan worden. Want nu blijven we inderdaad binnen jouw beperkt denkraam......

Ook vind ik het jammer dat je niet wil (of durft?) te reageren op mensen hun postings en stellingen, voor iemand die alles weet van de grote filosofen en sociale studies uit de bijbel is dit op het minst merkwaardig, ook nu hoop ik dat je dat weer gaat weerleggen.....

Dit alles doe je met een kwinkslag naar mensen die hier posten, maar jij bent het nu die uitspraken doet waar je verder niet op kan uitwijden. En tja, laat staan dat je serieus reageert op antwoorden. O ja, iets moois uit de Bijbel voor je, haal die balk uit je ogen.

Kijk die "eenvoudige kwiebussen" durven in het algemeen wel te reageren, en geven ook feiten en data, wat jij niet (kan / wil) doen!

Met vriendelijke groet.....

Otter · Bericht door **Otter** » 23 dec 2005 13:46

Beste Otter, ik krijg geen antwoord op die sociale studies

Beste Bad_Religion (goeie band trouwens):

Hoe je het beste met iemand om kunt gaan staat uitgebreid in de bijbel te lezen

Net zoals bijvoorbeeld de nederlandse grondwet is ontstaan, gebaseerd op de tien geboden, zo wordt ook veelvuldig gebruik gemaakt van leerstelling die terug te leiden zijn tot de bijbel in sociale studies. Alleen al het feit dat wij er toch redelijk goed in zijn in het westen om om te zien naar onze naasten. En dan niet alleen onze bekenden, maar een ieder in ons mooie landje. Zo ook met de filosofie studies, waarbij de bijbel letterlijk op tafel komt.

wie die grote filosofen van jouw zijn

Persoonlijk vind ik Bonhoeffer in deze categorie vallen. Daarnaast Spurgeon en natuurlijk CS Lewis. Ook de schrijvers van de bijbelboeken Spreuken en Prediker schrijven wijze dingen...

voor iemand die alles weet van de grote filosofen en sociale studies uit de bijbel is dit op het minst merkwaardig

Je geeft me meer 'credit' dan ik verdien! Ik heb alleen geconstateerd dat ten op zichte van de gangbare gedachte waar hier een hoog waarheidcriterium-gehalte aan gekoppeld wordt, in de praktijk toch anders of op zijn minst genuanceerder ligt. Dat ik alles weet van de grote filosofen is onzin al interesseer ik me er meer dan gemiddeld voor. Inhoudelijk kan ik niet dat leveren wat jij vraagt. Mijn excuses daarvoor. Wat ik wel zie is dat er hier op ee nmanier gedacht wordt die in mijn ogen nogal eens subjectief is. Dat probeer ik aan de kaak te stellen.

Ook vind ik het jammer dat je niet wil (of durft?) te reageren op mensen hun postings en stellingen,

Van niet durven is geen sprake. Ik ben in het verleden wat actiever geweest en heb gemerkt dat de manier van discusseren hier niet helemaal de mijne is. Dus af en toe zal ik reageren op zaken die mij bezig houden of verbazen, zoals dit draadje.

En tja, laat staan dat je serieus reageert op antwoorden.

Dit verbaast me nu echt mateloos. Waar ben ik niet serieus dan? Ik kan geen complete inhoudelijke studies geven van wat ik vind. Net zo min als een hoop statements die hier gemaakt worden gewoon de gedachtes zijn van de mensen die ze posten. Slechts af en toe zie je een link of referentie naar een site oid. En nu moet ik alles zwart op wit gaan uiteen zetten waarom ik wat denk en hoe? Dat doe ik dus niet. Ik weet mij bevestigd door de kennis die ik in het verleden heb opgedaan. Wanneer ik een link heb die ik kan gebruiken dan doe ik dat ook, zoals je kunt zien in veel van mijn postings.

Hetzelfde gebeurt hier hoor. Ik heb in verschillende postings heel bewust bepaalde vragen gesteld. Tot nu toe heb ik er nog geen antwoorden op gekregen. Waarom is mij een raadsel. Waarschijnlijk ook de keuze van mensen die reageren om op bepaalde zaken wel te reageren en andere niet. Net als ik dat doe.

Daarnaast heb ik bijvoorbeeld een neutrale, niet christelijke bron genoemd van een organisatie die in de betreffende landen opereert waar slavenhandel een item was, die beweert dat het christendom er mede verantwoordelijk voor is dat slavernij is afgeschaft. Dit heb ik gezocht omdat er hier constant beweerd werd dat het christendom niet alleen de slavenhandel geinitieerd had, maar ook nog eens zo lang mogelijk heeft voort laten duren. Dat beeld is wat mij betreft genuanceerder, zoals eigenlijk altijd alles genuanceerder ligt als dat wij zelf vaak denken. Het enige dat ik terug krijg zijn postings zonder bronnen waarin met VIND dat het niet zo is. Hoe serieus moet ik dat nemen dan? Ik laat dat soort zaken gewoon rusten omdat ik dan genoeg weet om mijn mening te vormen. Ik ben er vanovertuigd dat dit forum een goede reden heeft om te bestaan. Alleen het is niet zo 'zaligmakend' als men hier weleens lijkt te denken. Wat meer relativering zou zo nu en dan op zijn plaats zijn. Misschien is kerst een mooi moment op daar eens over na te denken.

O ja, iets moois uit de Bijbel voor je, haal die balk uit je ogen.

Ik doe werkelijk mijn best om erachter te komen of ik de balk in mijn ogen heb of niet. Maar als je niet alleen dat gedeelte neemt, maar het gehele gedeelte dan weet je dat ik bij jou een splinter uit je oog wil halen. Die kan ook behoorlijk het zicht belemmeren hoor! Ik kan me wel voorstellen dat je dat niet gedaan wil hebben door iemand met een balk in zijn ogen, maar ben je je wel bewust van de vertrowbelende blik die zo'n splinter teweegbrengt?

Kijk die "eenvoudige kwiebussen" durven in het algemeen wel te reageren, en geven ook feiten en data, wat jij niet (kan / wil) doen!

Ik hoop dat ik het verkeerd heb, maar de hooghartigheid die van deze zin uitstraalt is behoorlijk fors.

Spreuken 4:7: Het begin van wijsheid is dat je wijsheid zoekt, aan alles wat je hebt verworven, inzicht toevoegt.

En dat vereist nederigheid.

Hoe meer ik weet, hoe meer ik besef, hoe weinig ik weet

Wanneer je waarde hecht aan de wijsheid van oudere mensen dan zou je moeten bevestigen dat zij denken dat je nooit uitgeleerd raakt. Dus dat niemand op het niveau komt te kunnen beoordelen of anderen eenvoudige kwiebussen zijn of niet.

Vriendelijke groet terug en fijne feestdagen.

Gerard

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 23 dec 2005 14:24

Hoe je het beste met iemand om kunt gaan staat uitgebreid in de bijbel te lezen

(Leviticus 20:13); (1 Timotheus 1:9-10); (Ezechiel 9:5-6); (2 Koningen 2:23-24)
(Psalmen 137:9); (Deuteronomium 28:53); (Deuteronomium 23:20); (Leviticus 19:16-18);
(Leviticus 21:18-23); (Mattheus 15:22-26) (jezus is racist); (Exodus 22:18)
(Leviticus 24:16) (Deuteronomium 13:6-9); (Deuteronomium 21:18-21)

je hebt gelijk Otter. maar ik denk niet dat een grondwet zich op dit soort verzen kan baseren zoals jij stelt

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 23 dec 2005 15:10

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=De ... 10&lang=nl

handig toch, internet

Deuteronomium 21:18-21 schreef: 18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt

Otter · Bericht door **Otter** » 23 dec 2005 15:29

Schitterend voorbeeld! Bijna helemaal zoals wij het tegenwoordig hebben in Nederland. Alleen vers 21 zet me voor vraagtekens.

Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen,

Je hebt wel eens van die lui, zowel jongeren als volwassenen die zich niet behoorlijk gedragen.

dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden

Dat zou tegenwoordig jeugdzorg zijn of een andere instantie die de kennis en kunde in huis hebben om hier wat aan te proberen te doen.

Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’

Klinkt wel heel erg 21e-eeuws-westers....

De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt.

Tja, wat moet je daar nou mee.

Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt

Precies de redenering van huidige politici en achterliggende gedachten van regelgeving.
Het kwaad, daar zijn we het natuurlijk over eens, moet worden beperkt. Daar hebben we wetten voor die dit moeten bewerkstelligen.
En de straf die met de wetgeving gepaard gaat heeft oa als doel een afschrikkend effect te hebben.

Dan blijft nog steeds staan waarom die straf van steniging gepast wordt geacht. Misschien zou dat dan cultuurgebonden kunnen zijn. De principes die uit dit stukje naar voren komen zijn nog allemaal en volledig van toepassing.

Bedankt collegavanerik voor dit dit illustrerende stukje tekst....

(En nee, ik moet de bijbel niet altijd letterlijk nemen!)

Gegroet

skeptic · Bericht door **skeptic** » 23 dec 2005 16:16

Otter schreef:
Skeptic schreef:Er staat natuurlijk genoeg opbouwends en nuttigs in de bijbel. Als je de bijbel gaat lezen als een gewoon boek en er van uit gaat dat de mythen die er in staan niet echt gebeurt hoeven zijn, kun je er veel nuttigs uit halen.
Ik ben blij dat iemand dit heeft gezegd. In mijn ogen geeft dit nog de meeste blijk van objectiviteit.

Slim ben je wel, dat kan je ontzegd worden, maar het moge duidelijk zijn dat de bijbel voor mij als openbaringsboek of als het woord van God, geen enkele waarde heeft. Op de rest van mijn posting ga je wijzelijk maar in, want als je dat zou doen kwam je onherroepelijk in de problemen. Los van een god, staan er in de bijbel natuurlijk bepaalde wijsheden, maar die zijn vaak ook wel te vinden bij andere oude religies. Wat dat betreft is de bijbel echt niet uniek. Als men denkt in de bijbel een liefhebbende God te hebben ontdekt, dient men vooral de passages te lezen waar sprake is van een onbeschrijfelijke zucht tot het uitmoorden van mensen ,kinderen en dieren, die z'n weerga niet kent. dan is de kans groot dat men tot een heel andere conclusie komt, namelijk dat die God niet bestaat, maar is ontsproten in de hersenen van een stel bijgelovige mensen.
Stel dat Bush een land zou aanvallen en z'n zin niet kon krijgen, (zeg maar ongeveer zo als God in Egypte toen de Farao het Joodse volk niet wilde laten gaan) en alle eerstgeborenen in dat land zou laten vermoorden. Dat zou toch zeker iedereen afkeuren, maar als een Godheid dat in het verleden heeft gedaan, is er geen gelovige die het waagt om dat af te keuren.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 23 dec 2005 16:16

Hetzelfde gebeurt hier hoor. Ik heb in verschillende postings heel bewust bepaalde vragen gesteld. Tot nu toe heb ik er nog geen antwoorden op gekregen. Waarom is mij een raadsel. Waarschijnlijk ook de keuze van mensen die reageren om op bepaalde zaken wel te reageren en andere niet. Net als ik dat doe.

Er wordt heel vaak antwoord gegeven, ik denk dat jij gewoon antwoorden niet wil zien, getuige ook dit draadje.

In ieder geval, bedankt voor het noemen van namen, daarvoor mijn lof. Ik schaar ze echter niet in het rijtje filosofen of sociale wetenschappers, alhoewel ze voor een christen misschien waarde hebben. Ik hoor graag wanneer je het hier niet mee eens bent en waarom. Voor de rest heb je veel gezegd maar weinig relevants toegevoed aan de discussie en heb je tot nu toe met een groot rookscherm en wat modder gooien op geen enkele wezenlijke stelling commentaaar kunnen geven.

Met vriendelijke groet...

En uiteraard prettige kerstdagen

skeptic · Bericht door **skeptic** » 23 dec 2005 16:31

Otter schreef:
Wel ben ik het met je eens dat de bijbel gelezen zou moeten worden voor de wijze lessen en niet om het allemaal klakkeloss aan te nemen alsof het precies zo en letterlijk is verlopen. In mijn ogen staat dat ook zo in de bijbel. Vooral Prediker en Spreuken zeggen daar redelijk wat over. (het alombekende: Onderzoekt alles en behoud het goede)

Gegroet

De bijbel zegt iets heel anders.

timoteus schreef:Tim 2:16 Alle Schrift, van God ingegeven, is nuttig tot lering, tot bestraffing, tot verbetering, tot onderwijzing in de gerechtigheid,