vergelijking Godsdienst met computer virus

Otter · Bericht door **Otter** » 22 dec 2005 17:54

(Overigens, die hersenen waren uitsluitend en alleen bedoeld als voorbeeld---er kleven nog veel meer aspecten aan een wederopstanding. Maar hersenen zijn bij mijn weten wel het gevoeligste c.q. cruciaalste orgaan, dus als je dat aan de praat krijgt, zal de rest ook wel lukken. Het gaat mij op dit moment veel meer om de gedachtengang die ik volg om tot mijn conclusie te komen.)

Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het helemaal met je eens. Het onderzoeken van HOE zaken in elkaar steken in dit universum, is vooral toebedeeld aan de wetenschap. En terecht!. Wat HIER alleen niemand wil geloven is dat het af en toe lijkt alsof die natuurwetten, volgens weleke alle zaken lopen, soms ineens niet lijken te werken. Zo zijn er tal van wonderen gebeurd op talloze plaatsen. Ik heb hier weleens geopperd dat bij het aanspreken van een specialist in een ziekenhuis er hele wonderbaarlijke verhalen te vertellen zijn. Niet dat dat meteen aan God toevertrouwd kan worden, maar als iemand 'ineens' geen kanker meer heeft en er is helemaal geen behandeling geweest, dan kun je rustig stellen dat er iets onbegrijpelijks heeft plaatsgevonden. Dat gegeven geeft mij genoeg steun in mijn mening dat God, als Hij toch de aarde geschapen heeft, best een paar hersenen weer aan de gang kan krijgen. (Lazarus, en 'het dal van beenderen' uit het boek Ezechiel zijn hier voorbeelden van).

Gegroet

Sararje · Bericht door **Sararje** » 22 dec 2005 18:04

Waarom is dat dan het werk van God Otter? Waarom kan het niet een effect zijn wat we nog niet kennen? Het is mijns insziens een variantje op wat we 2 millenia geleden ook al deden. Toen konden we bliksem niet verklaren en schreven we het toe aan de goddelijke Odin die op zijn paard reed. Die verklaring bleek slecht houdbaar maar waarom is jouw verklaring van goddelijke hulp op dat moment wel juist?

cymric · Bericht door **cymric** » 22 dec 2005 19:08

Otter schreef:
(Overigens, die hersenen waren uitsluitend en alleen bedoeld als voorbeeld---er kleven nog veel meer aspecten aan een wederopstanding. Maar hersenen zijn bij mijn weten wel het gevoeligste c.q. cruciaalste orgaan, dus als je dat aan de praat krijgt, zal de rest ook wel lukken. Het gaat mij op dit moment veel meer om de gedachtengang die ik volg om tot mijn conclusie te komen.)
Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het helemaal met je eens. Het onderzoeken van HOE zaken in elkaar steken in dit universum, is vooral toebedeeld aan de wetenschap. En terecht!. Wat HIER alleen niemand wil geloven is dat het af en toe lijkt alsof die natuurwetten, volgens weleke alle zaken lopen, soms ineens niet lijken te werken. Zo zijn er tal van wonderen gebeurd op talloze plaatsen. Ik heb hier weleens geopperd dat bij het aanspreken van een specialist in een ziekenhuis er hele wonderbaarlijke verhalen te vertellen zijn. Niet dat dat meteen aan God toevertrouwd kan worden, maar als iemand 'ineens' geen kanker meer heeft en er is helemaal geen behandeling geweest, dan kun je rustig stellen dat er iets onbegrijpelijks heeft plaatsgevonden.

Mijn beste Otter, nu doe je het weer. Je doet opnieuw een uitspraak waarvan ik niet anders kan zeggen: onzin. En om precies dezelfde redenen als waarom ik dat van wederopstanding ook moet zeggen. Je hebt niet 'opeens' geen kanker meer. We weten wat kanker is, we weten aardig goed wat de oorzaken zijn, we weten zelfs hoe we sommige soorten compleet uit het lichaam kunnen verwijderen. We weten daarom dus ook dat kanker niet opeens uit zichzelf verdwijnt. In de gedocumenteerde gevallen dat het dat wel doet, zoals bijvoorbeeld blijkt uit dit onderzoek naar pre-baarmoederhalskanker, is er een duidelijk oorzakelijk verband. Maar dit geval is een voorstadium van kanker, niet het echte wilde ding.

Je gaat nog verder met je algemene uitspraak dat 'het lijkt alsof de natuurwetten soms opeens niet werken' (waarvan het kankerverhaal slechts een voorbeeld was). Dat is al helemaal een boude uitspraak. Laat ik het zo zeggen: ik ben wetenschapper van beroep, bijna klaar met mijn proefschrift, dus enigzins bekend met de natuurwetten en hun werking. Ik hoop dat je begrijpt dat ik met uitspraken als 'het lijkt alsof de natuurwetten opeens niet werken' nogal wat professionele en persoonlijke moeite heb. Het belangrijkste bezwaar dat ik na 'grote kul' heb, is dat het erop lijkt dat je al die zaken na afloop van de gebeurtenis aan een falen van natuurwetten toe lijkt te schrijven. Dat is een logische denkfout die bekend staat onder post hoc, ergo propter hoc. Waaraan moet een gebeurtenis voldoen voordat dat het geval is? Dat zijn toch hopelijk niet alleen maar positieve dingen zoals miraculeuze genezingen of ontsnappingen, wel? Koop je dan ook de Biostabil of het fantastische nieuwe koksmes met teflon-coating en levenslange scherptegarantie? Laat ik een stukje citeren uit Nico van Kampens bijzonder onderhoudende boekje Waanwetenschap (Epsilon Uitgaven, 2002, p. 13) die dit wat scherper op de korrel neemt:

Bij de grote schoonmaak onder de heiligen, die het Vaticaan op 1 januari 1970 hield, werd ook Sint Christoffel, beschermheilige der reizigers, onttroond. Daarop nam het aantal verkeersongelukken in New York toe, tot grote verontrusting van een verzekeringsmaatschappij. Het wonderbaarlijke herstel van ex-president Eisenhower na een reeks hartaanvallen werd door president Johnson toegeschreven aan de vurige gebeden van hemzelf en anderen. Hij wist niet dat Galton al in 1872 een onderzoek naar de effectiviteit van het gebed heeft verricht en daarbij constateerde dat de leden van de Engelse koninklijke familie, ondanks het grote aantal gebeden, niet bijzonder lang leven. (Bovendien merkte Galton op dat voor het afsluiten van een polis levensverzekeraars wel vragen naar de gezondheidstoestand van de nieuwe polishouder maar niet of hij bidt.)
In 1943 moest Prins Bernhard een vliegtuig laten schieten omdat hij de bof had; toen dat verongelukte was Koningin Wilhemina dankbaar gestemd jegens de Leiding, die de prins door middel van een ongesteldheid voor de zijnen bewaard had. De Leiding had natuurlijk ook het vliegtuig kunnen bewaren, maar had dan geen dankbaarheid geoogst. Toen in 1988 een Boeing 737 tijdens een vlucht in Hawaï zijn dak verloor, zei de gezagvoerder na een geslaagde landing dat hij door Gods hand was geleid; de passagiers dankten Hem voor hun behoud. Die ene stewardess die omgekomen was doordat ze uit het toestel was gezogen kon zelf aan God gaan zeggen wat ze van Hem dacht.

Het punt dat ik wil maken is dat je nogal willekeurig bepaalt of iets een wonder is of niet---en er dan verder eigenlijk niet meer over na lijkt te denken.

Dat gegeven geeft mij genoeg steun in mijn mening dat God, als Hij toch de aarde geschapen heeft, best een paar hersenen weer aan de gang kan krijgen. (Lazarus, en 'het dal van beenderen' uit het boek Ezechiel zijn hier voorbeelden van).

Oh, de Heere kan dat vast en zeker, daarom is Hij ook een bovennatuurlijk wezen en kan Hij beentje lichten met alle natuurwetten die Hij ongetwijfeld hoogstpersoonlijk Zelf heeft geschapen. Maar de link tussen 'de natuurwetten lijken niet te werken' en 'Hij bestaat' lijkt mij op zijn zachtst gezegd een bijzonder wankele gedachtengang, die zich bovendien in een kringetje rondbeweegt. Want omdat Hij bestaat zullen er vast wel tijdelijke onderbrekingen van de normale natuurwetwerkzaamheden zijn, toch...?

Otter · Bericht door **Otter** » 23 dec 2005 10:01

Mijn beste Otter, nu doe je het weer

Sorry, het zal vast nog vaker gebeuren....

Je hebt niet 'opeens' geen kanker meer. We weten wat kanker is, we weten aardig goed wat de oorzaken zijn, we weten zelfs hoe we sommige soorten compleet uit het lichaam kunnen verwijderen. We weten daarom dus ook dat kanker niet opeens uit zichzelf verdwijnt. In de gedocumenteerde gevallen dat het dat wel doet, zoals bijvoorbeeld blijkt uit dit onderzoek naar pre-baarmoederhalskanker, is er een duidelijk oorzakelijk verband. Maar dit geval is een voorstadium van kanker, niet het echte wilde ding.

Exactly my point! We weten precies hoe het zit. Hoe kan het dan ineens anders gaan? Een rimpel in de quarkdimensie? Wonderen in de zin van "Het gaat anders dan we volgens de gangbare (natuur)wetten zouden verwachten" zijn er zeer zeker. Niet alleen in Nederland maar overal ter wereld. Sommige beter gedocumenteerd dan andere.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik met uitspraken als 'het lijkt alsof de natuurwetten opeens niet werken' nogal wat professionele en persoonlijke moeite heb

Ik begrijp het volkomen. Misschien was het beter geweest te zeggen: Geconstateerd kan worden dat er wetenschappelijke vragen ontstaan op momenten dat er zich zaken voordoen die tegen de gangbare wetenschappelijke gedachtes van dit moment ingaan.

Het punt dat ik wil maken is dat je nogal willekeurig bepaalt of iets een wonder is of niet---en er dan verder eigenlijk niet meer over na lijkt te denken.

Een wonder is heel makkelijk gefinieerd. Zoals de van dale het zegt:

1 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend => mirakel

of

1 vreemd, buitengewoon => wonderbaarlijk

en er dan verder eigenlijk niet meer over na lijkt te denken

Niet alles is wat het lijkt. Nu doe ik niet zoveel behalve constateren dat er dingen gebeuren die verteld worden, maar ook gedocumenteerd zijn bijvoorbeeld in ziekenhuizen (zie AIDS link uit Elsevier) die vragen opwekken. We weten precies hoe het werkt, maar ineens gaat het anders. Dat is dus al een wonder / wonderbaarlijk. Dat is het enige wat ik constateer. En het argument dat ik tegenkwam dat het weer de God van de gaten is, is niet van toepassing. God staat er helemaal buiten. Of het nu van God komt of niet, er begeuren dingen die niemand (nog) kan verklaren. Zo simpel eigenlijk....

Maar de link tussen 'de natuurwetten lijken niet te werken' en 'Hij bestaat' lijkt mij op zijn zachtst gezegd een bijzonder wankele gedachtengang, die zich bovendien in een kringetje rondbeweegt. Want omdat Hij bestaat zullen er vast wel tijdelijke onderbrekingen van de normale natuurwetwerkzaamheden zijn, toch...?

Persoonlijk geloof ik inderdaad dat God af en toe 'hoogst persoonlijk' de wetten even aanpast (mozes die door de zee loopt, Jezus die op het water loopt en nog vele meer verhalen) Als God alles geschapen heeft is het ook niet zo moeilijk te bedenken dat Hij er ook controle over heeft. Heel interessant is het boekje van CS Lewis: Het probleem van het lijden.

Ik wil niet zeggen dat alles wat gebeurt dat niet volgens de natuurwetten loopt een wonder van God is. Ik denk dan eerder de wetenschap nog niet ver genoeg is om de uitzonderingen op de regel te vinden. Voor mij is het pas echt een wonder als er een profetie vooraf is gegeven. Als iemand verteld wordt, je hebt kanker en nog 3 maanden te leven, maar God zal je genezen. En het gebeurt, tja dan is het wel duidelijk. Verder is er een hele discussie mogelijk waarom God dan niet wat meer wonderen doet. Ik denk dat er heel wat gebeuren, maar niet altijd even zichtbaar. Dat is in de bijbel ook vaak het geval. Als Jezus iemand heeft genezen dan zegt Hij:, Gaat heen en verteld niemand hiervan'. Wat daar de bedoeling van is weet ik niet, maar klaarblijkelijk is het niet de bedoeling dat het allemaal zo bekend moet worden. Nu zijn wonderen ook niet bedoeld om iemand te genezen an sich, maarom de kracht van God te tonen.

Maar goed. Dat geloof ík. Ik weet dat die gedachte hier niet (veel) gedeeld wordt.

bijna klaar met mijn proefschrift

Succes daarmee. Wat is je onderwerp?

Gegroet

cymric · Bericht door **cymric** » 23 dec 2005 22:38

Otter schreef:
Mijn beste Otter, nu doe je het weer
Sorry, het zal vast nog vaker gebeuren....

Ik hoop het niet; in ieder geval niet als het om hetzelfde onderwerp gaat. Discussie is naar mijn idee ook altijd bedoeld om er iets van te leren.

Je hebt niet 'opeens' geen kanker meer. We weten wat kanker is, we weten aardig goed wat de oorzaken zijn, we weten zelfs hoe we sommige soorten compleet uit het lichaam kunnen verwijderen. We weten daarom dus ook dat kanker niet opeens uit zichzelf verdwijnt. In de gedocumenteerde gevallen dat het dat wel doet, zoals bijvoorbeeld blijkt uit dit onderzoek naar pre-baarmoederhalskanker, is er een duidelijk oorzakelijk verband. Maar dit geval is een voorstadium van kanker, niet het echte wilde ding.
Exactly my point! We weten precies hoe het zit. Hoe kan het dan ineens anders gaan? Een rimpel in de quarkdimensie? Wonderen in de zin van "Het gaat anders dan we volgens de gangbare (natuur)wetten zouden verwachten" zijn er zeer zeker. Niet alleen in Nederland maar overal ter wereld. Sommige beter gedocumenteerd dan andere.

Die link werkt niet, deze wel.

Om met de deur in huis te vallen: dit is geen wonder. In ieder geval niet in de zin van een dode die uit het graf opstaat. Opmerkelijk, zeker, maar er waren al eerdere gevallen bekend van mensen die immuniteit tegen AIDS bleken te hebben. Zoek maar eens op het CCR5 Delta32-gen, dat bij mensen die twee kopieën hebben ('homozygoot zijn') vrijwel volledige immuniteit tegen HIV-1 garandeert. (Helaas bleek later dat de koppeling met de pest niet klopte, men heeft nu, als ik me goed herinner, de link naar tuberculose gelegd.) Aangezien het niet ethisch is om mensen met een enkele kopie van dat gen bewust met HIV te besmetten, weten we dus ook niet wat er gebeurt als zo'n persoon HIV krijgt. Ik kan me zeer goed voorstellen dat HIV inderdaad eerst de cellen binnendringt, maar dan langzaam wordt verwijderd. Ik herinner me het bericht nu ook: de artsen en biochemici willen de man dolgraag onderzoeken, maar hij heeft dat categorisch geweigerd. (Aan de ene kant te begrijpen, want stel dat het weer terugkomt, maar aan de andere kant ongelofelijk egoïstisch.)

De reden van mijn uitleg is dat ik wil aangeven dat wat jij een 'wonder' noemt, beslist niet terug te voeren is op het tijdelijk uitgeschakeld zijn van natuurwetten. Wetenschap leeft van (wat zeg ik, geilt op) dit soort 'hee, dát is merkwaardig'-momenten. Zeldzaam zijn ze zeker, maar dat volgt gewoon uit een simpele kansberekening: kans op het hebben van HIV x kans op het hebben van een geschikt gen. Maar dat betekent nog niet dat opeens de natuurwetten uitstaan als ze gebeuren! Ik zou dit geval eerder én uitsluitend formuleren als 'een nog onbekend aspect van een de basistheorie'. Ik kan zó een hele ingewikkelde vergelijking voor je opschrijven die een ingewikkeld molekuul beschrijft, maar het oplossen daarvan is een heel ander verhaal. Ik kan iets waarvan ik in theorie een basisvergelijking kan opschrijven die het een en ander verklaart, geen echt wonder noemen.

Erger is het dat jij je mening niet lijkt bij te stellen. Je bent heel enthousiast: Nog weer een wonder! Een man genezen van AIDS! Maar wat nu als het 'wonder' niets meer is dan een vreemde mutatie in zijn genen die een heel verklaarbaar resultaat oplevert? Zoals er zoveel toevalsmutaties zijn die ogenschijnlijk niets voorstellen, maar opeens, op de gekste momenten, belangrijk kunnen worden? Je hebt dan al wel als het ware 'geprofiteerd' van het wonder, maar schijnt niet te denken 'Oh, maar het was maar...'.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik met uitspraken als 'het lijkt alsof de natuurwetten opeens niet werken' nogal wat professionele en persoonlijke moeite heb
Ik begrijp het volkomen. Misschien was het beter geweest te zeggen: Geconstateerd kan worden dat er wetenschappelijke vragen ontstaan op momenten dat er zich zaken voordoen die tegen de gangbare wetenschappelijke gedachtes van dit moment ingaan.

Vanzelfsprekend, maar daarmee zijn het nog geen wonderen van het type 'de doden staan op uit het graf', of 'mensen lopen over water', of 'de zee scheidde zich'. Wist je bijvoorbeeld dat het 'wonder' van Jesus die de blinde weer laat zien (Mar 8:22--25) verklaard kan worden door uit te gaan van iemand met staar wiens lenzen worden doorgeprikt? Hoe dan ook, als iets tegen de gangbare gedachtengang ingaat, is dat nog niet meteen een onverklaarbaar wonder.

Het punt dat ik wil maken is dat je nogal willekeurig bepaalt of iets een wonder is of niet---en er dan verder eigenlijk niet meer over na lijkt te denken.
Een wonder is heel makkelijk gefinieerd. Zoals de van dale het zegt:
1 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend => mirakel
of
1 vreemd, buitengewoon => wonderbaarlijk

en er dan verder eigenlijk niet meer over na lijkt te denken
Niet alles is wat het lijkt. Nu doe ik niet zoveel behalve constateren dat er dingen gebeuren die verteld worden, maar ook gedocumenteerd zijn bijvoorbeeld in ziekenhuizen (zie AIDS link uit Elsevier) die vragen opwekken. We weten precies hoe het werkt, maar ineens gaat het anders. Dat is dus al een wonder / wonderbaarlijk. Dat is het enige wat ik constateer. En het argument dat ik tegenkwam dat het weer de God van de gaten is, is niet van toepassing. God staat er helemaal buiten. Of het nu van God komt of niet, er begeuren dingen die niemand (nog) kan verklaren. Zo simpel eigenlijk....

Dat vind ik dus geen wonder. Opmerkelijk, inderdaad, maar het begrip wonder reserveer ik toch liever voor de gebeurtenissen die écht onverklaarbaar zijn. En óf ze dat zijn, weten we pas na uitgebreid onderzoek. Soms duurt dat heel lang en soms heel kort. En soms is het a priori onzin. Ik vind bijvoorbeeld het 'onderzoek' wat de katholieke kerk doet om vast te stellen of iemand zalig, dan wel heilig wordt verklaard grote oplichterij. Er worden wat getuigenverklaringen opgenomen en that's it.

Maar de link tussen 'de natuurwetten lijken niet te werken' en 'Hij bestaat' lijkt mij op zijn zachtst gezegd een bijzonder wankele gedachtengang, die zich bovendien in een kringetje rondbeweegt. Want omdat Hij bestaat zullen er vast wel tijdelijke onderbrekingen van de normale natuurwetwerkzaamheden zijn, toch...?
Persoonlijk geloof ik inderdaad dat God af en toe 'hoogst persoonlijk' de wetten even aanpast (mozes die door de zee loopt, Jezus die op het water loopt en nog vele meer verhalen) Als God alles geschapen heeft is het ook niet zo moeilijk te bedenken dat Hij er ook controle over heeft. Heel interessant is het boekje van CS Lewis: Het probleem van het lijden.

Jij hangt dus volgens mij het idee van een God of the Gaps aan (ook al zou je het niet zo noemen): het opperwezen in een rol van de veroorzaker van onverklaarbare dingen die in de loop der tijd steeds meer langs normale, natuurlijke weg kunnen worden verklaard---totdat je dingen overhoudt die inderdaad wonderen zijn. Vraag is dan natuurlijk wel waarom je persé de wonderen van de bijbel als waar en echt gebeurd beschouwt, maar niet die van, ik noem maar wat, de koran of de Bhagavad Gita, of de vele andere religieuze teksten waarvan een gedeelte hier te vinden is.

Ik wil niet zeggen dat alles wat gebeurt dat niet volgens de natuurwetten loopt een wonder van God is. Ik denk dan eerder de wetenschap nog niet ver genoeg is om de uitzonderingen op de regel te vinden.

Dat is ze wel degelijk: veel onderzoek gaat er juist om die uitzonderingen nader te onderzoeken omdat dát nu juist het nieuwe inzicht verschaft. Dat is niet altijd makkelijk of goedkoop, maar dat beweerde ook helemaal niemand. (Heel soms worden nieuwe vindingen voor een prikkie gedaan---de Nobelprijs voor Bose-Einsteincondensatie werd verkregen met onderzoek dat letterlijk met apparatuur van de schroothoop was verricht.) En soms ontdek je dingen waar je helemaal niet naar op zoek was: dat gebeurt zo vaak dat het verschijnsel een eigen naam (serendipiteit) heeft gekregen.

Voor mij is het pas echt een wonder als er een profetie vooraf is gegeven. Als iemand verteld wordt, je hebt kanker en nog 3 maanden te leven, maar God zal je genezen. En het gebeurt, tja dan is het wel duidelijk.

Dat zou met recht een wonder genoemd mogen worden, ware het niet dat je een onfalsifiëerbare voorspelling doet. Want hoe weet de persoon zeker dat iemand écht nog maar drie maanden te gaan heeft, en hoe weet diezelfde persoon dat God toch écht zal ingrijpen? God moet zich dus op de een of andere manier kenbaar hebben gemaakt, maar een wezen dat natuurwetten kan verdraaien kan zich natuurlijk op alle mogelijke manieren presenteren aan wezens die volgens die wetten leven. Het zou bijvoorbeeld Allah in vermomming kunnen zijn. Of Zeus, die terugkwam van vakantie en wel wat zag in een lolligheidje. Het klinkt blasfemisch, maar helaas heb jij geen enkele manier om met zekerheid vast te stellen dat wat er gebeurt het werk van God is. Ik ook niet: ik kan alleen maar beschrijven wát er is gebeurd en vermelden dat het letterlijk spot met alle bekende natuurwetten. (Met andere woorden, niet een onbekend aspect is, maar gewoon lijnrecht tegen de wetten zelf indruist.)

Verder is er een hele discussie mogelijk waarom God dan niet wat meer wonderen doet. Ik denk dat er heel wat gebeuren, maar niet altijd even zichtbaar. Dat is in de bijbel ook vaak het geval. Als Jezus iemand heeft genezen dan zegt Hij:, Gaat heen en verteld niemand hiervan'. Wat daar de bedoeling van is weet ik niet, maar klaarblijkelijk is het niet de bedoeling dat het allemaal zo bekend moet worden. Nu zijn wonderen ook niet bedoeld om iemand te genezen an sich, maarom de kracht van God te tonen.

Jesus is wel een bijzonder bezig baasje als het om genezende wonderen gaat, nietwaar? (Alleen dan weer jammer dat even verderop de discipel geen toestemming krijgt om zijn vader te begraven.)

Maar goed. Dat geloof ík. Ik weet dat die gedachte hier niet (veel) gedeeld wordt.

De reden daarvoor zit in het woord 'geloof'. 'Wij' geloven niet om allerhande redenen, maar ik ben van mening dat onder de juiste omstandigheden iedereen hier een krachtig en waarachtig gelovige zou kunnen worden. Alleen durf ik met zekerheid te beweren dat dat niet in de goden van de bekende religieuze geschriften zal zijn.

bijna klaar met mijn proefschrift
Succes daarmee. Wat is je onderwerp?

Ontwikkeling, verificatie en toepassing van een hydrodynamisch model voor verdampingskristallisatoren; dat is fysisch-chemische technologie (hoe stromen kleine kristallen door een vat waarin je roert?) met een fikse dot toegepast nucleair onderzoek (we maken één kristal radioactief en volgen 'm dan met speciale detectieapparatuur). Boeiend, maar erg lastig, en ik zal blij zijn als het af is.

lanier · Bericht door **lanier** » 23 dec 2005 23:37

Zo heb je ook het 'wonder' van de heilige non die ligt opgebaard er waarvan het gezicht en handen er nog wonderbaarlijk goed geconserveerd uitzien; alsof ze net is overleden.
Het is Bernadette van Lourdes die ligt opgebaard in een museum in Nevers in Frankrijk. Er is onderzoek gedaan naar deze non en wat blijkt; ze hebben een masker van was laten maken (bewijs is ervoor gevonden; er zijn documenten gevonden waarin staat dat men een wassen masker heeft laten maken vlak na haar dood). Toch wordt de mythe in stand gehouden en spreekt men van een 'godswonder'.

Een familielid van me werkt op de radiologie afdeling in een ziekenhuis. Dagelijks heeft ze te maken met kankerpatienten. Zij heeft nog nooit gehoord van mirakuleuze genezing van kanker terwijl ze al jaren op die afdeling werkt. Ook anderen op de afdeling hebben nog nooit van wonderen gehoord als het gaat om genezing van kanker.

chromis · Bericht door **chromis** » 24 dec 2005 09:06

cymric schreef: De reden daarvoor zit in het woord 'geloof'. 'Wij' geloven niet om allerhande redenen, maar ik ben van mening dat onder de juiste omstandigheden iedereen hier een krachtig en waarachtig gelovige zou kunnen worden. Alleen durf ik met zekerheid te beweren dat dat niet in de goden van de bekende religieuze geschriften zal zijn.

Dit klinkt wel als een interessante discussie. Zou je dit meer kunnen uitdiepen als je wil?

cymric · Bericht door **cymric** » 24 dec 2005 13:37

lanier schreef:Een familielid van me werkt op de radiologie afdeling in een ziekenhuis. Dagelijks heeft ze te maken met kankerpatienten. Zij heeft nog nooit gehoord van mirakuleuze genezing van kanker terwijl ze al jaren op die afdeling werkt. Ook anderen op de afdeling hebben nog nooit van wonderen gehoord als het gaat om genezing van kanker.

Let op, want je gebruikt nu ook anecdotisch bewijs. Je zou datzelfde familielid namelijk heel raar aankijken als ze ecstatisch belde met de boodschap een Wonder te hebben gezien.

lanier · Bericht door **lanier** » 24 dec 2005 13:47

Let op, want je gebruikt nu ook anecdotisch bewijs. Je zou datzelfde familielid namelijk heel raar aankijken als ze ecstatisch belde met de boodschap een Wonder te hebben gezien.

Ik verwonder me niet zo snel. Zij is ook te nuchter om iets toe te schrijven aan een wonder, maar zou het eerder onverklaarbaar noemen.

Devious · Bericht door **Devious** » 24 dec 2005 21:30

Otter schreef: Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het helemaal met je eens. Het onderzoeken van HOE zaken in elkaar steken in dit universum, is vooral toebedeeld aan de wetenschap. En terecht!

.
Inderdaad. Alleen heb ik het idee dat je wel erg selectief bent. Als de wetenschap iets ontdekt dat in strijd is met het 'Heilige' boeksken, dan wijs je het af. Evolutie is in strijd met genesis, en toch is het waar. Ik heb je in verschillende topics al vele malen de bewijzen voorgelegd die aantonen dat er evolutie heeft plaatsgevonden; namelijk de atavismen en rudimentaire organen. Er worden mensen geboren met staarten; compleet met spieren, bloedvaten en wervels. Er worden mensen geboren die helemaal bedekt zijn met haar; als een aap. Er worden walvissen gevangen met rudimentaire poten, etc....
Keer op keer heb ik dit ter berde gebracht, en keer op keer ga je niet op mijn argumenten in (of ik heb het over het hoofd gezien).

Wat HIER alleen niemand wil geloven is dat het af en toe lijkt alsof die natuurwetten, volgens weleke alle zaken lopen, soms ineens niet lijken te werken. Zo zijn er tal van wonderen gebeurd op talloze plaatsen. Ik heb hier weleens geopperd dat bij het aanspreken van een specialist in een ziekenhuis er hele wonderbaarlijke verhalen te vertellen zijn. Niet dat dat meteen aan God toevertrouwd kan worden, maar als iemand 'ineens' geen kanker meer heeft en er is helemaal geen behandeling geweest, dan kun je rustig stellen dat er iets onbegrijpelijks heeft plaatsgevonden.

Toon mij de video opnamen van ontbindende lijken die opstaan en wandelen (niet stiekum scenes uit 'Land of the dead' gebruiken), ledematen die aangroeien, röntgenfilms van kankergezwellen die verdwijnen etc. etc. etc... en ik zal proberen om u serieus te nemen!
Uiteraard dient er óók een wetenschappelijk team bij de genezing aanwezig te zijn, onder aanvoering van James Randi (die een miljoen dollar geeft aan een ieder die een bovennatuurlijke genezing kan laten plaatsvinden. de miljoen is nooit uitgekeerd.), om fraude te kunnen uitsluiten.

Ach ja, de wonderen. Ik heb een boek thuis liggen; 'De wonderen van de Qoraan', waarin Harun Yahya beweert dat er in zijn fabeltjeskoran wetenschappelijke wonderen staan. Ik heb zelf vroeger in reikiclubs rondgehangen

, waar mensen ook beweerden van allerlei ziekten te zijn genezen. Ik ben aanwezig geweest op newage workshops waar allerlei mensen beweerden dat ze op Jomandameetings waren genezen. Jozef Rulof aanhangers waar ik mee omging beweerden dat hun idool Jozef Rulof mensen genas (met de hulp van de Meesters van 'gene zijde') van de meest dodelijke ziekten, hindoe yogi's heb ik ontmoet die beweerden dat ze de toekomst konden voorspellen, mystici die beweerden dat ze van lichaam konden verwisselen, ik heb vroeger zelfs geloofd dat Sai Baba van lichaam kon verwisselen

.

Haha, mij maak je dat soort dingen niet meer wijs!
Ik heb geleerd dat waneer je om sluitende bewijzen vraagt, men het laat afweten.
Rottende lijken die opstaan en wandelen, ledematen die aangroeien, kankergezwellen die binnen enkele seconden verdwijnen; het zijn allemaal zaken die ik nog nooit met eigen ogen heb gezien. Ik heb echter wel duizenden malen mensen horen liegen.

Dat gegeven geeft mij genoeg steun in mijn mening dat God, als Hij toch de aarde geschapen heeft, best een paar hersenen weer aan de gang kan krijgen. (Lazarus, en 'het dal van beenderen' uit het boek Ezechiel zijn hier voorbeelden van).

Als je aanneemt dat Jahwe het universum heeft geschapen, ja dan kan natuurlijk alles. Ik zie echter geen reden om aan te nemen dat Jahwe de aarde heeft geschapen. Het is voor mij onmogelijk om te geloven in een God die baby's laat vermoorden in Zijn naam; ik kan niet geloven in een boek waarin beweerd wordt dat alle diersoorten op de aarde van een wereldwijde vloed gered werden; een vloed die de hoogste bergen op de aarde gedurende een half jaar lang bedekte; en dat al die diersoorten vertoefden op een houten schip. ( http://www.freethinker.nl/ark.htm )

vriendelijke groet....

human2005 · Bericht door **human2005** » 25 dec 2005 08:31

De vergelijking godsdienst met een computervirus is zo gek nog niet. Beide zaken veroorzaken veel schade in de samenleving en kunnen beide als kiespijn worden gemist.

En vaak ten goede. Uiteraard krijg ik hier de reactie op dat de Kruistochten en heksenverbrandingen niet erg goed zijn. Of de tegenwoordige priesterproblemen van oa de VS. Helemaal mee eens dat dat niet goed te praten is. Maar de uitzondering bevestigd de regel. In zijn totaliteit kan rustig gesteld worden dat de (christelijke) godsdienst meer goeds heeft voortgebracht (en voort brengt) dan slechts. Het vrije en welvarende westen heeft het huidige niveau daarvan toch vooral aan de christelijke wortels te danken. De ontkenning daarvan (wel of niet de christelijke grondslag in de europese grondwet) maakt het nog niet minder waar.

em, ten goede? Eeuwen lang zijn andersdenkenden vervolgt, maatschappelijke mistanden, feodalisme op geloofsgrond verdedigd door de kerk. De kerk heeft eeuwenlang geschiedvervalsing gepleegd om hun machtspositie te kunnen behouden.

Net zoals atheisten dat doen? en vrijdenkers? en humanisten en diervrienden en communisten en voedseldeskundigen en de bond tegen het vloeken en de vereniging tegen kwakzalvers? Wie doet dat niet? Als je ergens van overtuigd bent dan wil je dat toch uitdragen? Waarin en waarom zou dat bij christen anders/negatief zijn?

De voorbeelden die jij noemt zijn based on scienctifec evidence, christendom is based on een boek vol contradicties, en decreten van kerkleiders allemaal zonder hard te maken bewijs.

Om nu te claimen dat religie alleen maar slechtheid heeft gebracht op aarde vind ik ook weer het uiterste. Er zijn uiteraard christenen gewees die geinspireerd door hun geloof, vanuit het hart goede daden hebben verricht. Echter als de som moet worden opgemaakt tussen christenen die vanuit hun geloof goede daden verrichte
en Christenen die uit eigen belang slechte daden verrichte en dat goedpraten met de bijbel of rekenen op vergeving van de kerk, dan kan niet anders worden geconcludeerd worden dat het resultaat negatiem moet zijn.

Slaven in die tijd waren 'gemeengoed'. Je zou het tegenwoordig als werknemer kunnen beschouwen. Nergens in de bijbel wordt zoiets bedoeld als tegen de zin in mensen behandelen als vod. Sterker nog. De bijbel gaat zelfs tegen de in die tijd geldende norm in dat slaven slecht behandeld worden. De bijbel roept vele malen dat je je slaven (lees: werknemers) met respect moet behandelen:
Mat 8:

Dat we dingen moeten zien in context allicht maar dat wil nog niet zeggen dat dat een rechtvaardeging inhoudt. Als je uitgaat van universele waarden moet je mistanden uit het verleden ook als zodanig behandelen, en niet komen met "in die tijd was..." want daarmee trek je je universele waarden in.

Dat vind ik van het niveau Hitler als christen te bestempelen. Ook algebruikte hij christelijke teksten. Er is op vele (bijbelse) gronden te bestrijden dat hij het bij het juiste eind had. Zo ook met die incestplegers. Ik ken zo'n geval uit mijn zeer directe omgeving en dat is op geen enkele manier goed te praten

Wie ben jij om te zeggen dat iemand wel/geen christen is? Hitler zei van zichzelf christen te zijn, evenals leden van de inquisitie of de ku klux klan.... denk je niet of iemand zelf beter weet wat hij is dan dat een ander dat vindt?

Heb je er wel ens bij stil gestaan dat alleen in de westerse gebieden, die een christelijk verleden hebben gestoeld zijn op de rechtstaat? Zou dat met elkaar te maken kunnen hebben? Ik denk van wel.

De rechtstaat is het product van kritisch denkende mensen uit de verlichting die zich afzette tegen het door de kerk gesteunde absolutisme, en die opkwamen voor meningsvrijheid en geloofsvrijheid (deze mensen waren voornamelijk deisten en/of agnostici). Zowel de rk-kerk als m. luther/calvijn waren fel gekant tegen geloofsvrijheid en meenden dat andersgelovigen per definitie satanisten/vijanden van het ware geloof waren.
ff tot hier

Devious · Bericht door **Devious** » 27 dec 2005 16:06

human2005 schreef: Zowel de rk-kerk als m. luther/calvijn waren fel gekant tegen geloofsvrijheid en meenden dat andersgelovigen per definitie satanisten/vijanden van het ware geloof waren.

Daar zou ik nog aan toe willen voegen dat Calvijn schuldig is aan het ter dood brengen van de jurist Michaël Servet, omdat deze de drieëenheid betwistte. Maarten Luther is één van de meest verschrikkelijke antisemieten ooit, en schreef een tractaat genaamd 'Von den juden und ihre lügen', waarin hij de blauwdruk heeft gemaakt voor de holocaust.
1.Maarten Luther schreef: ‘Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich.’
2.‘Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande“
3.‘Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird’
4.‘Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren’
5.‘Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe’
6.‘Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren’
7.‘Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brod verdienen in schweiz der nasen.’I (3) http://www.freethinker.nl/Harun_yahya.htm

In zijn boek 'Mein Kampf' prees Hitler Maarten Luther als één van de grootste duitsers ooit.

Vriendelijke groet...

human2005 · Bericht door **human2005** » 28 dec 2005 13:03

Dan zou je dus moeten weten hoe het ontvangen wordt. En ik kan je wel vertellen dat er inderdaad met grote smart uitgekeken wordt naar bijbels. En niet alleen in Islamitische landen. Natuurlijk zijn er groeperingen of regeringen die dit liever niet hebben of pertinent verbieden. Ondanks die tegenwerking wagen mensen hun leven om die bijbels daar te krijgen en wagen mensen hun leven om die bijbels te bemachtigen.

Heb jij ooit gehoord van internet? Vertaal de bijbel in het arabisch plaats het op het net, dan kunnen mensen die dat perse willen het zelf lezen op eigen risico dan (overigens ben ik tegen elke censuur).

Ik kan me er van jou gezichtspunt iets bij voorstellen, echter is het op verzoek hoor. Het is niet zo dat er mensen een bijbel door de strot wordt geduwd. In Islamitische landen zijn veel 'verborgen' christenen. Die willen heel graag een bijbel en op verschillende manieren worden die daar gebracht. Eigenlijk gewoon vraag en aanbod,alleen dan vanuit een ideologisch oogpunt en geen economische.

Economie is de wetenschap die bestudeert op welke manier mensen hun behoeften proberen te bevredigen, ongeacht van welke aard deze behoeften zijn.

Gezien het feit dat de meeste mensen in Irak, Afghanistan en veel derde wereldlanden met moeite zelf in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien vind ik het wel degelijk door de strot duwen. Men is wanhopig en je biedt ze een verhaaltje aan in plaats van ze concreet te helpen met het verbeteren van hun levensonderhoud.

Goed gezegd.

En heb ik ongelijk? Nee. Met de ET kun je een aardige uitleg geven. Maar om mij heen zie ik iets anders. Als ik dan luister naar ET-ers die er verstand van hebben kan ik op zijn minst hun uitleg horen en daar over nadenken. Uiteraard hoef je het er dan niet mee eens te zijn, maar om er zelf interpretaties aan geven getuigd niet echt van een 'wetenschappelijke aanpak'

De ET is gebaseerd op evidence waarvan wetenschappers zoeken naar hun onderlinge relatie, en daar wetenschappers mensen zijn kunnen ze weleens verkeerde relaties leggen. Voor jou geloof is geen enkel prove wel een beetje evidence maar daar kun je op totaal andere conclusies komen dan de jouwe, dus jouw overtuiging geeft ook niet bepaald een wetenschappelijke aanpak.

Zo ook met de bijbel. Er is toch niet voor niets een universitaire studie theologie. Zou dat echt allemaal onnodig zijn? Dat zou wel heel naief zijn en alles in je eigenstraatje willen laten passen.

Vroeger onderwees men op universiteiten ook astrologie e.d. maar dat werd geschrapt omdat het niet wetenschappelijk. Theologie wordt onderwezen aan de universiteit louter omdat men aan de bijbel een hoge culturele waarde toeschrijft/heeft toegeschreven, niet omdat het wetenschappelijk is. Er zijn zat verhalen van mensen die de bijbel grondig en kritisch bestudeerd hebben die de conclusie trokken dat het gewoon een puinhoop is.[/quote]

Otter · Bericht door **Otter** » 28 dec 2005 14:03

Heb jij ooit gehoord van internet?

Van Internet? Nee.... Wat is dat? Hoe kom ik daar? Is het er mooi?

Vertaal de bijbel in het arabisch plaats het op het net, dan kunnen mensen die dat perse willen het zelf lezen op eigen risico dan

Jij kijkt teveel koffiereclames.....http://www.galenfrysinger.com/nomads_of_turkey.htm

http://www.bryceboyerproductions.com/tu ... armer.htmlNiet echt de types die je al aan internet verslaafd zie worden toch? En nee, die landen zijn nog lang niet op het 'beschavings'niveau van de westerse wereld!

(overigens ben ik tegen elke censuur)

Dat siert je. Volgt er ook tolerantie uit?

Economie is de wetenschap die bestudeert op welke manier mensen hun behoeften proberen te bevredigen, ongeacht van welke aard deze behoeften zijn.

Mooie definitie, maar dan valt alles onder economie. Vast een interessante discussie, maar hier niet van belang is. Je begrijpt wel wat ik bedoelde, toch?
Volgens de dikke van Dale:

leer van de menselijke welvaart

Goed gezegd.

Taaltechnisch zeker. Alleen jammer dat het niet echt de lading dekt en niet getuigt van kennis van de situatie zoals hij is in het soort gebieden waar we het hier over hebben.

De ET is gebaseerd op evidence waarvan wetenschappers zoeken naar hun onderlinge relatie, en daar wetenschappers mensen zijn kunnen ze weleens verkeerde relaties leggen. Voor jou geloof is geen enkel prove wel een beetje evidence maar daar kun je op totaal andere conclusies komen dan de jouwe, dus jouw overtuiging geeft ook niet bepaald een wetenschappelijke aanpak.

Mijn aanpak is niet wetenschappelijk. Ik heb ook nooit beweerd dat het geloof voor de wetenschap uit te leggen valt. Sterker nog, ik denk dat dat noiot zou kunnen gebeuren. Natuurlijk kun je er wel wetenwschap op los laten, bijvoorbeeld geschiedenis. Wat klopt er en wat klopt er niet met de feiten die we tot nu toe kennen.

Er zijn zat verhalen van mensen die de bijbel grondig en kritisch bestudeerd hebben die de conclusie trokken dat het gewoon een puinhoop is

Dit is een flutredenatie, omdat er ook 'genoeg verhalen zijn van mensen die bekeerd zijn'.
Als je alleen de Feyenoord supporters aan het woord laat na het verliezen tegen Ajax, zul je ook niet echt een objectief beeld krijgen toch?

De rechtstaat is het product van kritisch denkende mensen uit de verlichting die zich afzette tegen het door de kerk gesteunde absolutisme, en die opkwamen voor meningsvrijheid en geloofsvrijheid (deze mensen waren voornamelijk deisten en/of agnostici

Dat geloof ik niet. Uit welk geschiedenisboek heb je dat?

Wie ben jij om te zeggen dat iemand wel/geen christen is? Hitler zei van zichzelf christen te zijn, evenals leden van de inquisitie of de ku klux klan.... denk je niet of iemand zelf beter weet wat hij is dan dat een ander dat vindt?

Het is niet aan mij om te zeggen wie wel of geen christen is. Ik geloof dat dat op de dag des oordeels allemaal wel aan bod komt en het is maar goed dat ik dat niet hoeft te beoordelen. Wat natuurlijk wel heel makkelijk kan is kijken naar iemands levensstijl te kijken en concluderen of hij leeft wat hij zegt.... Zo kan ik rustig concluderen dat bijvoorbeeld Hitler geen christelijke levenstijl had! Het is hier vaker gezegd, maar ik zou er niet teveel mee naar buiten treden, want je zal niet erg geloofd worden met dat soort beweringen. De meeste mensen zullen je gelijk geloven dat Hitler met bijbelteksten gegooid heeft. Dat hij christen was zal een moeilijkere dobber zijn. Ik ga daar niet teveel op in omdat dat een zeer logische redenering is.

De vergelijking godsdienst met een computervirus is zo gek nog niet. Beide zaken veroorzaken veel schade in de samenleving en kunnen beide als kiespijn worden gemist.

Door jou... Probeer eens wat toleranter te zijn. Een heleboel mensen kunnen niet zonder. Willen niet zonder. Ondanks de 'bewijsvoering' die voor jou niet voldoende is, zoals voor mij ET niet echt overtuigd op een aantal gebieden, zijn er legio mensen die de bewijsvoering wel overtuigend vinden, zoals ik. Blijven er vragen? Absoluut. Maar dat is nog geen reden om een bepaalde overuiging dan helemaal op te geven.

em, ten goede? Eeuwen lang zijn andersdenkenden vervolgt, maatschappelijke mistanden, feodalisme op geloofsgrond verdedigd door de kerk. De kerk heeft eeuwenlang geschiedvervalsing gepleegd om hun machtspositie te kunnen behouden.

Ik ben wel erg benieuwd naar een paar voorbeelden van die geschiedvervalsing.
Dat de kerk verkeerde dingen heeft gedaan lijkt me duidelijk. Gelukkig heeft het zelfreinigende vermogen van het instituut kerk ervoor gezorgd dat dat niet meer zo dramatisch is als vroeger.

waar mensen ook beweerden van allerlei ziekten te zijn genezen. Ik ben aanwezig geweest op newage workshops waar allerlei mensen beweerden dat ze op Jomandameetings waren genezen. Jozef Rulof aanhangers waar ik mee omging beweerden dat hun idool Jozef Rulof mensen genas (met de hulp van de Meesters van 'gene zijde') van de meest dodelijke ziekten, hindoe yogi's heb ik ontmoet die beweerden dat ze de toekomst konden voorspellen, mystici die beweerden dat ze van lichaam konden verwisselen, ik heb vroeger zelfs geloofd dat Sai Baba van lichaam kon verwisselen

Geloof je het niet meer omdat je er achter kwam dat ze allemaal liegen, of leek het ineens niet logisch meer? Hoe kwam je tot dit inzicht?

Gegroet

lanier · Bericht door **lanier** » 28 dec 2005 16:46

Ik ben wel erg benieuwd naar een paar voorbeelden van die geschiedvervalsing.

Voorbeelden zat inderdaad. Laat ik beginnen met twee te posten.

Vervalsing #1:
Volgens de Donatio Constantini zou Constantijn de Grote het wereldlijke oppergezag van het Westen hebben overgedrangen aan Paus Silvester I. Pas in de vijftiende eeuw (1440) toonden de de Duitse humanist Nicolaas van Kues (1433) en Italiaanse humanist Lorenzo Valla (1440) aan dat het om een vervalsing ging. Desondanks werd dit document door opeenvolgende pausen, onder meer door paus Julius II (de verschrikkelijke Paus), nog gebruikt om hun vergane macht terug te krijgen.

Vervalsing #2 (inkoppertje):
Maria Magdalena werd afgeschilderd als een hoer gedurende een periode van meer dan 1400 jaar. Pas in 1969 werd dit rechtgezet.

Who's next? 8)