Freethinker.nl

De eerste vraag die ik mij stel over de hele topic is: handelt dit over liegen of over misconceptie van onszelf? Persoonlijk zou ik het niet als liegen definiëren maar eerder als misconceptie van onzelf die veroorzaakt wordt door verschillende onbewuste processen.

Liegen doen we om iets positief te bekomen of om iets negatief te vermijden. In het artikel vermelden ze dat zelfmisleiding een strategie is om onszelf beter te doen voelen. Dat is slechts één mogelijkheid. Het kan inderdaad een strategie zijn om ons beter te doen voelen. Toch zien we ook dat er mensen zijn die zichzelf misleiden (voorliegen) waardoor ze zich net nog slechter gaan voelen. Zo zien we dat iemand met een depressie alles (ook eigen gedrag) veel negatiever zal interpreteren dan het werkelijk is. Hier zou je kunnen stellen dat zij net het meest realistisch zijn over zichzelf, zichzelf niet voorliegen, waardoor ze ongelukkig worden. Toch lijkt dit ook niet het geval te zijn en gaan mensen met een depressie de zaken effectief negatiever gaan interpreteren dan ze werkelijk zijn. Dus zelfmisleiding kan zowel positief als negatief zijn, waardoor ik me wel afvraag of dit dan wel liegen is.

Liegen is volgens mij een bewust proces, met enkele uitzondering (pathologische liegers, die het onderscheidt niet meer kunnen maken tussen eigen leugens en waarheid). Zelfmisleiding is mij inziens geen bewust proces maar is iets wat gestuurd wordt door verschillende onbewuste processen. Hieronder twee ervan.

• attributiestijl (zoals blues-bob al eerder aanhaalde): We kunnen gebeurtenissen op verschillende manieren gaan interpreteren. Het is telkens een andere manier om de waarheid te gaan bekijken. In het algemeen onderkennen we drie dimensies waarop we attributies kunnen onderscheiden. We kunnen intern of extern attribueren, tijdelijk - altijd en context specifiek - globaal. Mensen die zichzelf op een positieve manier misleiden zullen fouten dan ook vaak extern, tijdelijk en context specifiek gaan attribueren, op die manier komt het zelfbeeld niet in gedrang. Iemand die depressief is zal net het omgekeerde doen en alles intern, altijd en globaal gaan attribueren.
• Selectieve verwerking:als mens hebben we zoveel verschillende prikkels om ons heen waardoor het onmogelijk is om alles te verwerken. Hierbij zien we ook vaak dat 'gezonde' mensen vaker aandacht hebben voor positieve prikkels, prikkels die hun cognities bevestigen, ... . Wat opnieuw zorgt voor zelfmisleiding.

Hoe kunnen we ons dan bewust worden van al deze zelfmisleidingen? Ten eerste door middel van zelfreflectie kom je al een heel stuk verder. Op die manier kom je toch al heel wat zelfmisleidingen op het spoor. Wil je echt tot de innerlijke kern van jezelf komen doorheen alle zelfmisleidingen. Dan heb je iemand anders nodig. Iemand die goed kan luisteren, onduidelijkheden duidt in je verhaal, je durft confronteren met tegenstrijdigheden die je verteld, ... .

Mariakat schreef: Dus nogmaals de vraag, waarom is datgene wat ik schreef onjuist, als jij het wel beaamt, maar het verder wil uitbreiden naar het gehele leerproces?

Ik heb het niet zozeer in het bijzonder over leerprocessen.

Maar never mind, laten we het eens zijn dat je het vermogen jezelf om de tuin te kunnen leiden / voorliegen als beschermingsmechanisme kunt gebruiken. En dan voeg ik dit toe, dat dit, niet noodzakelijker wijs doelgericht intentioneel handelen is, en (belangrijker) dat het daarbij ook niet altijd een vorm van zelfbescherming hoeft te zijn, maar een bijproduct kan zijn van hoe het systeem werkt. Daar mag je het mee oneens zijn, maar het ontbreekt me domweg aan tijd om daar over uit te wijden. Komt erop neer dat er een aantal theorieen bestaan die dergelijke processen beschrijven, waarbij perceptie en gedrag, maar ook emotie en perceptie, etc. Aan 1 en hetzelfde biologische proces koppelen, en daarbij in verband zijn met bredere contextuele componenten. Het zou me veel tijd kosten daar al te veel op in te haken. Een simpel model heb ik reeds ter naslag weergegeven, het common-code model.

Even snel voor wat betreft jouw weergegeven casus:
Het systeem voor rouwverwerking en het systeem voor nadenken over de gevolgen van verlies kennen overlap in aangesproken neuronenpools. Deze interferreren dan vermoedelijk met elkaar. Soms wordt dat ingezet als beschermingsmechanisme, soms is dat uiterst destructief, soms is het effect niet schadelijk, niet baatzaam. Uiteindelijk in alle gevallen is die interactie bepalend voor het gedrag. Dat is de essentie van wat ik wilde toevoegen.

Jezelf voorliegen / self deception is dus een product van hoe het systeem werkt, en is dus NIET een beschermingsmechanisme. Het product kun je echter op meerdere wijzen (bewust en onbewust, of liever spreek ik van doelgericht intentioneel, niet-doelgericht intentioneel, niet-doelgericht niet-intentioneel of doelgericht niet-intentioneel) gebruiken, bijvoorbeeld als beschermingsmechanisme.

Groet,

Bob
Ps. Lees nu de post van mijnheer Jacques, mooi verwoord.

Blues-Bob schreef: Jezelf voorliegen / self deception is dus een product van hoe het systeem werkt, en is dus NIET een beschermingsmechanisme. Het product kun je echter op meerdere wijzen (bewust en onbewust, of liever spreek ik van doelgericht intentioneel, niet-doelgericht intentioneel, niet-doelgericht niet-intentioneel of doelgericht niet-intentioneel) gebruiken, bijvoorbeeld als beschermingsmechanisme.

Ik ben ingegaan op de topic opening en het artikel wat aangehaald werd.
Als jij het verder wil uitbreiden vind ik dat best.

Mooie illustratie zojuist in http://boeken.vpro.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zit vast ook in de "Uitzending gemist"
Het gaat me om Bern Lerner die het uitvoerig heeft over waar het in dit topic over gaat.

Roeland

Meneerjacques schreef:De eerste vraag die ik mij stel over de hele topic is: handelt dit over liegen of over misconceptie van onszelf? Persoonlijk zou ik het niet als liegen definiëren maar eerder als misconceptie van onzelf die veroorzaakt wordt door verschillende onbewuste processen.

In dit topic?
Ik heb gelezen: liegen tegen jezelf.

Liegen doen we om iets positief te bekomen of om iets negatief te vermijden. In het artikel vermelden ze dat zelfmisleiding een strategie is om onszelf beter te doen voelen.
Dat is slechts één mogelijkheid. Het kan inderdaad een strategie zijn om ons beter te doen voelen.

Of dat nu geïnitieerd wordt door een bewust misleiden van jezelf en dat later vergeten is en dus verder onbewust voortduurt
of omdat het inzicht, dat je jezelf misleid wel regelmatig bovenkomt en je het verder steeds weer de kop indrukt.
De redenen waarom je dit doet, kunnen meerdere zijn.

Toch zien we ook dat er mensen zijn die zichzelf misleiden (voorliegen) waardoor ze zich net nog slechter gaan voelen.

Hebben we het nu om de reden waarom men zichzelf iets voorliegt?
Of dat dit ook een ongewild gevolg kan zijn?
De intentie was toch niet, dat we ons voorliegen om ons slechter te gaan voelen.

Zo zien we dat iemand met een depressie alles (ook eigen gedrag) veel negatiever zal interpreteren dan het werkelijk is. Hier zou je kunnen stellen dat zij net het meest realistisch zijn over zichzelf, zichzelf niet voorliegen, waardoor ze ongelukkig worden. ....
Dus zelfmisleiding kan zowel positief als negatief zijn, waardoor ik me wel afvraag of dit dan wel liegen is.

Nu eerst even dit.
Vind jij interpretatie hetzelfde als zelfmisleiding?
Bij een foute interpretatie lijkt het me duidelijk, dat er geen sprake is van liegen tegen jezelf.

Selectieve verwerking:als mens hebben we zoveel verschillende prikkels om ons heen waardoor het onmogelijk is om alles te verwerken. Hierbij zien we ook vaak dat 'gezonde' mensen vaker aandacht hebben voor positieve prikkels, prikkels die hun cognities bevestigen, ... . Wat opnieuw zorgt voor zelfmisleiding.

Ik zou dit benoemen als: conclusies trekken op basis van interpretatie van subjectieve gegevens.
Waarbij je dus een waarheidsgehalte geeft aan gedachten, dat niet gebaseerd is op alle objectieve gegevens.
Als ik naar eer en geweten iets begrijp als zijnde negatief of positief, omdat bij mij alleen maar dergelijke signalen sterk doorkomen, noem ik dit geen zelfmisleiding.

Hoe kunnen we ons dan bewust worden van al deze zelfmisleidingen? Ten eerste door middel van zelfreflectie kom je al een heel stuk verder. Op die manier kom je toch al heel wat zelfmisleidingen op het spoor. Wil je echt tot de innerlijke kern van jezelf komen doorheen alle zelfmisleidingen.
Dan heb je iemand anders nodig. Iemand die goed kan luisteren, onduidelijkheden duidt in je verhaal, je durft confronteren met tegenstrijdigheden die je verteld, ... .

Eens.
Indien nodig!
We kunnen het erover eens zijn, dat niet alle interpretaties en/of zo je wil, zelfmisleidingen, schadelijk zijn en dus therapie behoeven.

In dit topic?
Ik heb gelezen: liegen tegen jezelf.

Ik weet dat het topic gaat over liegen tegen jezelf. Ik vroeg me eerder af of dit wel een correcte definiëring is. Zeker na het lezen van het artikel dat in het begin aangehaald wordt. Alles wat daar beschreven wordt vind ik eerder onbewuste zelfmisleiding omwille van de redenen die ik hier boven aangehaald heb.

Hebben we het nu om de reden waarom men zichzelf iets voorliegt?
Of dat dit ook een ongewild gevolg kan zijn?
De intentie was toch niet, dat we ons voorliegen om ons slechter te gaan voelen.

Het is een interessante vraag. Is er wel sprake van intentie? Volgens mij niet. Wat ik er uit begrijp is dat het gaat om een onbewust proces. Wat voordelen voor onszelf kan opleveren maar evengoed ook nadelen. Ik wou iedereen wijzen op het feit dat er ook nadelige effecten zijn van zelfmisleiding. Dat het niet enkel positieve zijn.

Vind jij interpretatie hetzelfde als zelfmisleiding?
Bij een foute interpretatie lijkt het me duidelijk, dat er geen sprake is van liegen tegen jezelf.

Een interpretatie is niet hetzelfde als zelfmisleidng, maar een interpretatie leidt wel tot zelfmisleiding. Wat ik in mijn vorige post naar voor breng is in fucntie van het artikel. Wat zij zien onder het 'liegen tegen jezlf'. En dan zie je dat het gaat om verkeerde interpretaties en inschatting. Bij wijze van voorbeeld:

Bekend is dat vrijwel alle mensen geloven dat zij boven gemiddeld scoren op allerlei positieve persoonlijkheidseigenschappen, het zal duidelijk zijn dat het in de werkelijkheid niet mogelijk is dat vrijwel iedereen boven gemiddeld scoort, dat betekent dat dus ongeveer de helft van de mensen ten onrechte zo’n positief beeld van zichzelf heeft.

Dat mensen zich zo beter dan de andere gaan scoren, komt imo door verschillende onbewuste processen (waarvan ik er twee in mijn vorige post beschreven heb).

We kunnen het erover eens zijn, dat niet alle interpretaties en/of zo je wil, zelfmisleidingen, schadelijk zijn en dus therapie behoeven.

Hierbij dacht ik niet enkel aan therapie hoor . Het was gewoon maar even voor mensen die willen weten hoe ze hun eigen misleidingen op het spoor kunnen komen. Die persoon waarover ik het heb kan ook gewoon een vriend zijn . Inderdaad niet iedereen zou in therapie moeten gaan.

Meneerjacques schreef:

Hebben we het nu om de reden waarom men zichzelf iets voorliegt?
Of dat dit ook een ongewild gevolg kan zijn?
De intentie was toch niet, dat we ons voorliegen om ons slechter te gaan voelen.

Het is een interessante vraag. Is er wel sprake van intentie? Volgens mij niet. Wat ik er uit begrijp is dat het gaat om een onbewust proces.

Onbewust kan.
Maar zeker kan dat ook bewust gebeuren.
En zoals ik al schreef, wordt het ook weer weggestopt als het ongewild toch weer bovenkomt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 84#p358884" onclick="window.open(this.href);return false;

Mariakat schreef: Ik ken dat nog heel goed uit mijn overgangstijd, van twijfelaar/gelovige naar werkelijk ongelovige.

Vind jij interpretatie hetzelfde als zelfmisleiding?
Bij een foute interpretatie lijkt het me duidelijk, dat er geen sprake is van liegen tegen jezelf.

Een interpretatie is niet hetzelfde als zelfmisleidng, maar een interpretatie leidt wel tot zelfmisleiding.

Kan leiden tot... is weer iets anders

Uit het gegeven citaat van het brondocument:

brondocument schreef: Het niet willen toegeven dat je jezelf voorliegt, demonstreert vaak juist het wezen van de zelfmisleiding.

Hier wordt jezelf voorliegen als vorm van zelfmisleiding gegeven.

Mijn statement hierin is dat verschillende functies die bijdragen aan intentioneel doelgericht beschreven kunnen worden, waaronder jezelf voorliegen. Om goed een beeld te krijgen van iemand kun je al die facetten die gebruikt worden ten gunste van het succesvol zijn in het doelgerichte intentionele handelen, maar uiteindelijk is essentieel welke intentie iemand heeft, en welk doel iemand nastreeft. Mijn stelling is dat we pas dan kunnen spreken van een vaardigheid van jezelf voorliegen, of zelfmisleiding. De functie is in principe neurofysiologisch van aard (domein cognitieve psychologie en neuropsychologie). Echter deze functie kan zich dus lenen voor meerdere vaardigheden (waaronder jezelf voorliegen, of zelfmisleiding: domein bijvoorbeeld klinische psychologie).
Als deze functie ook nog eens in het teken staat van sociale interactie (domein sociale psychologie) wordt het pas echt interessant, omdat er dan ook een wisselwerking plaats gaat vinden van omgeving en individu.

Er zijn zo'n 12 typen psychologie te benoemen, met allen een zekere overlap, van persoonlijkheidsleer tot klinische psychologie. En al deze vormen zullen het fenomeen anders belichten. Wat belangrijk is om jezelf te realiseren, is dat als je neuropsychologisch gaat beschrijven, in principe je geen uitspraken doet over intentioneel doelgericht handelen, maar over neuronengeknetter. Als je een klinisch psycholoog vraagt, beschrijft deze het fenomeen weer heel anders, en iemand die het belicht vanuit de sociale psychologie zal een heel ander beschrijvingsmodel hanteren. Als je het stempel: "beschermingsmechanisme" opplakt, ben je al gericht met casuistiek bezig (klinische psychologie, bijvoorbeeld). Als je het neuropsychologisch, of cognitief psychologisch beschrijft, dan is de terminologie "beschermingsmechanisme" eigenlijk niet mogelijk, omdat je op functieniveau beschrijft en niet op vaardigheidsniveau. En als je het beschrijft vanuit "sociale druk die leidt tot anders verwoorden van gevoelens" of "culturele druk", dan is e.e.a ook weer anders te beschrijven (bijvoorbeeld zoals in het domein van de sociale en culturele psychologie).

Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel.

@Heeck:
Ik ga het zeker nakijken! Bedankt voor de tip!

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Wat belangrijk is om jezelf te realiseren, is dat als je neuropsychologisch gaat beschrijven, in principe je geen uitspraken doet over intentioneel doelgericht handelen, maar over neuronengeknetter. Als je een klinisch psycholoog vraagt, beschrijft deze het fenomeen weer heel anders, en iemand die het belicht vanuit de sociale psychologie zal een heel ander beschrijvingsmodel hanteren. Als je het stempel: "beschermingsmechanisme" opplakt, ben je al gericht met casuistiek bezig (klinische psychologie, bijvoorbeeld). Als je het neuropsychologisch, of cognitief psychologisch beschrijft, dan is de terminologie "beschermingsmechanisme" eigenlijk niet mogelijk, omdat je op functieniveau beschrijft en niet op vaardigheidsniveau. En als je het beschrijft vanuit "sociale druk die leidt tot anders verwoorden van gevoelens" of "culturele druk", dan is e.e.a ook weer anders te beschrijven (bijvoorbeeld zoals in het domein van de sociale en culturele psychologie).

Duidelijk en mee eens.
Ik ben echter geen van allen, dus voor mij is het moeilijk scheiden, als alles door elkaar gebruikt wordt.