Freethinker.nl

Ja, wat is er mooier dan te kunnen geloven dat je lieve vader in de hemel is, daar over jouw waakt en die je later weer terug ziet.

Het antwoord; blij zijn met wat je samen gehad hebt.

*
Lang niet alle vaders bezorgen hun kids dergelijke mooie herinneringen hoor!

Fish schreef:Ja, wat is er mooier dan te kunnen geloven dat je lieve vader in de hemel is,
daar over jouw waakt en die je later weer terug ziet.

Het antwoord; blij zijn met wat je samen gehad hebt.

Voor mij is het bijvoorbeeld mooier de overtuiging te hebben
dat we reïncarneren en telkens opnieuw de kans krijgen
om dergelijke herinneringen te creëren.

Dat is wellicht mezelf iets voorliegen, maar goed,
aannemen dat je na het sterven van je lichaam zelf ook verdwenen bent,
dat is dan ook je zelf iets voorliegen, toch?

Zelfs veel Atheïsten zoals (Fish?) hopen dat ze voortleven als mooie herinnering

• "blij zijn met wat je samen gehad hebt."

en een enkeling zingt zelfs:

• "Als ik dood ga huil maar niet.
  ik ben niet echt dood moet je weten"
  
  

*

Op de zelfde website stond een prikkelende stelling: Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Is dit wel zo? (ja ik ben het topic aan't reanimeren )

Groet, Sytze

sytze schreef:Op de zelfde website stond een prikkelende stelling: Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Is dit wel zo? (ja ik ben het topic aan't reanimeren )

Groet, Sytze

Onder omstandigheden zal dat zeker zo werken.

sytze schreef:Op de zelfde website stond een prikkelende stelling: Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Natuurlijk is dat vaak zo.
Je doet dat dan ook uit zelfbehoud.
Voel je je niet beter, dan sta je heel snel weer met beide benen op de grond.

Anders wordt het natuurlijk, als het een paar maal is gelukt en je hebt jezelf ook die keren gelooft.
Dan ben je je niet meer bewust.
Zeker als je dat in je jeugd deed, dan kan dat automatisch gedrag zijn geworden.

Dan gaat wel degelijk op, datgene wat jij in eerste instantie schreef.

Peter van Velzen schreef:Ik weet niet hoe het met anderen gesteld is, maar ik heb aanzienlijk minder moeite met het vertellen van een misleidende waarheid, dan met glashard liegen (dat laatste doe ik maar eens in de 30 jaar). Of je teen jezelgf kan liegen, is een interessante vraag. Liegen impliceert dat je eigenlijk wel beter weet.

ik denk niet dat het over glashard liegen gaat
eerder het zetje geven aan de waarheid, een draai geven aan de waarheid, bepaalde zaken ff achterhouden,...

veel mensen hebben het lastig als ze met zichzelf geconfronteerd worden of als ze vaststellen dat bepaalde ingebakken aannames fout zitten.
in dit verband kun je het op dit forum hebben over de verwerking en de innerlijke weerstand die velen hadden tijdens hun tocht van geloof naar ongeloof.
liegen zou ik dit noemen maar het is wel een confrontatie met een bepaalde waarheid en dat doet pijn.
(elke mens heeft dergelijke ingebakken aannames)

Als je je beseft dat niks zeker is, wordt het knap lastig om jezelf voor te liegen.
Daarom is mijzelf voorliegen niet nodig, ik berust me erin dat er geen zekerheden zijn (of zou ik graag willen dat ik me erin berust) Zit ik misschien toch te liegen

Mariakat schreef:

sytze schreef:Op de zelfde website stond een prikkelende stelling: Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Natuurlijk is dat vaak zo.
Je doet dat dan ook uit zelfbehoud.
Voel je je niet beter, dan sta je heel snel weer met beide benen op de grond.

Onjuist, bad habits die hard. Ook als deze voortkomen uit self-deception. Bad Habits zijn soms te wijden aan het feit dat actie en perceptie (waar emotie ook onder valt) hetzelfde systeem valt. Je kent dit wellicht van die schouder-kwetsuren, waarbij de schouder volgens afwijkende patronen blijft bewegen, maar de aard van het aanspreken van het bewegingspatroon is dan weg. Dergelijke bad-habits zie je ook in ander gedrag, waaronder jezelf voorliegen, of andere slechte gewoonten.

Zie bijvoorbeeld ook common coding theory:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

Bob,
Zit ik juist als ik jouw uitleg begrijp als het aangeleerd zijn van bepaalde prikkel-respons volgordes, die zo vast kunnen zitten dat je ze af moet leren voor je iets anders achter dezelfde prikkel kunt krijgen?
Vgl. Verkeerd aanleggen met biljarten, verkeerde been voor bij tennissen, voor moeizaam loopje eerst gaan verzitten op je pianokruk?

Als mijn begrip voldoende correct is, dan zijn daarmee alle vormen van jezelf beliegen toch niet weg?

Roeland

Blues-Bob schreef:

Mariakat schreef:

sytze schreef:Op de zelfde website stond een prikkelende stelling: Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Natuurlijk is dat vaak zo.
Je doet dat dan ook uit zelfbehoud.
Voel je je niet beter, dan sta je heel snel weer met beide benen op de grond.

Quote aangevuld door mij.
Anders wordt het natuurlijk, als het een paar maal is gelukt en je hebt jezelf ook die keren gelooft.
Dan ben je je niet meer bewust.
Zeker als je dat in je jeugd deed, dan kan dat automatisch gedrag zijn geworden.

Onjuist,
Bad Habits zijn soms te wijden aan het feit dat actie en perceptie (waar emotie ook onder valt) hetzelfde systeem valt.
Je kent dit wellicht van die schouder-kwetsuren, waarbij de schouder volgens afwijkende patronen blijft bewegen, maar de aard van het aanspreken van het bewegingspatroon is dan weg. Dergelijke bad-habits zie je ook in ander gedrag, waaronder jezelf voorliegen, of andere slechte gewoonten.

Je liet weg, waar het hier om gaat.
Zou je aan kunnen duiden waar het niet klopt wat ik schrijf?
En wat het wezenlijke verschil is met wat jij nu probeert uit te leggen?

heeck schreef:Bob,
Zit ik juist als ik jouw uitleg begrijp als het aangeleerd zijn van bepaalde prikkel-respons volgordes, die zo vast kunnen zitten dat je ze af moet leren voor je iets anders achter dezelfde prikkel kunt krijgen?
Vgl. Verkeerd aanleggen met biljarten, verkeerde been voor bij tennissen, voor moeizaam loopje eerst gaan verzitten op je pianokruk?

Als mijn begrip voldoende correct is, dan zijn daarmee alle vormen van jezelf beliegen toch niet weg?

Roeland

Mijn post is een reactie op mariakat, dat het een beschermingsmechanisme betreft. Het mechanisme waarbij verschillende onderdelen van het handelen hetzelfde neuronen circuit gebruikt, kan welliswaar leiden tot mechanismen die beschermend zijn (bijvoorbeeld zoals de common code theory beschrijft). De vraag is echter of het systeem zo geevolueerd is ómdat het beschermend werkt, of dat het beschermend werkt ómdat het zo geevolueerd is, of wellicht omdat het product zelfbescherming slechts een bijproduct is. Regelmatig leidt dit systeem ook tot destructieve handelingen en heeft minder positieve gevolgen. Het is echter helaas niet zo dat we er even een ander systeem met andere losse componenten in kunnen zetten. We moeten het doen, met wat ons gegeven is. Realiseer je wel dat afleren bestaat in zekere zin niet, vergeten wel. Je kunt de tafel van 3 niet afleren, wel de tafel van 4 bijleren. De tafel van 3 vergeten kan wel. Je begrijpt mijn post niet, en ik heb ergens (niet om arrogant te doen), de indruk dat verder uitleggen wat theorieen als the common code theory inhoudt, veel te ver gaat, vooral omdat het slechts 1 van de relevante theorien is.

Deze beschrijvingsniveaus kent deze tak van wetenschap ook voor bewustzijn, overigens. Het exacte antwoord moet ik je schuldig blijven, en is wellicht op zijn beurt ook weer afhankelijk van een wisselwerking van interne en externe factoren.

@Mariakat:
Zie ook dikgedrukte. Sommige vormen van self-deception zijn wellicht handig als beschermingsmechanisme, maar als het gaat om emoties en processen als rationaliseren, zelfbedrog en jezelf voorliegen,zeker tav emoties, is het maar de vraag of dit altijd een beschermingsmechanisme is. Zonder al te diep te willen gaan, zie je vooral terug dat het systeem benut wordt zoals het ons schikt. Overigens niet alleen volgens cognitief psychologische modellen, maar ook volgens wat meer traditionele modellen, worden zaken besproken als appraisal, attributies (misattributies heb ik ook al genoemd), etc. Ik ontken dus niet de beschermingsmechanismen, maar ook dat dit niet alles is, we kennen ook fenomenen waarbij onze perceptie zodanig beinvloed worden door bepaalde ruis, of aandacht, etc. etc. dat we onszelf voor gaan liegen of self-deception fenomenen zien, waarbij het geen beschermingsmechanisme is. Maar gewoon zoals het systeem werkt, of zoals de omgeving ons opgedragen heeft, of zoals we geleerd hebben.

Groet,

Bob

PS. Toevallig was gisteren een kort item over Victoria Koblenco (of hoe heet ze...) en de rol van het onderscheid in kleuren in een cultuur op onze perceptie, en dat zal weer gevolgen hebben voor handelen. In een flits werd dat beschreven, dat deed mij gelijk denken aan de common code theory. Ik meen in labyrinth ofzo, of pavlov, zo'n soort programma. Dat is een situatie waarbij een futiel cultureel principe inteferreert met de perceptie en dus (aldus de common code theory) intefereert dit met de actie (doelgericht intentioneel handelen).

Bob,

Laat de uitleg van common-coding inderdaad maar zitten; die zal ik in mijn leesstapeltje nog wel tegenkomen.

Maar de b-vraag blijft:
Is daarmee jezelf voorliegen onmogelijk?

Roeland

Mijn zus liegt! Ze liegt dat het gedrukt staat. En het staat ook gedrukt. Ik heb zwart op wit op de mail staan dat ze liegt en toch blijft ze ontkennen. "Het zijn geen leugens! Klaar!"
Het zal voor haar een verdedingsmechanisme zijn om zichzelf en mijn ouders nog recht in de ogen te kunnen kijken. Maar het is verwoestend voor de mensen om haar heen. Ik heb door haar leugens contact met haar verbroken, waar mijn ouders veel verdriet van hebben.

En ik begrijp het niet. Ze heeft toegeven dat ze fout gehandeld heeft om haar eigen hachie te redden.Dus ze weet het! En vervolgens gaat ze er net zo hard mee door. Het zit schijnbaar zo ingebakken dat ondanks dat ze ziet wat voor verdriet het brengt ze er gewoon mee door gaat. Ik kan er met mijn pet niet bij.

Groet Kristel

heeck schreef:Bob,

Laat de uitleg van common-coding inderdaad maar zitten; die zal ik in mijn leesstapeltje nog wel tegenkomen.

Maar de b-vraag blijft:
Is daarmee jezelf voorliegen onmogelijk?

Roeland

Neen, self-deception en jezelf voorliegen is zeer frequent voorkomend.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Roeland
Mijn post is een reactie op mariakat, dat het een beschermingsmechanisme betreft. Het mechanisme waarbij verschillende onderdelen van het handelen hetzelfde neuronen circuit gebruikt, kan welliswaar leiden tot mechanismen die beschermend zijn (bijvoorbeeld zoals de common code theory beschrijft)........

@Mariakat:
Sommige vormen van self-deception zijn wellicht handig als beschermingsmechanisme, maar als het gaat om emoties en processen als rationaliseren, zelfbedrog en jezelf voorliegen,zeker tav emoties, is het maar de vraag of dit altijd een beschermingsmechanisme is. Zonder al te diep te willen gaan, zie je vooral terug dat het systeem benut wordt zoals het ons schikt.

Dat geldt voor het algehele leerproces.
Inderdaad kunnen we ook onszelf iets voorliegen, als we alleen maar denken daar nut in te zien.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p359005" onclick="window.open(this.href);return false;
Het ging hier om een specifieke reactie op een specifiek gegeven van TO

Mensen die zichzelf voorliegen zullen zich vaak beter voelen.

Dat houdt nl. in dat het liegen in dit geval een reactie is op een zich niet goed voelen.
Dat heb je blijkbaar toch goed begrepen.
Dus nogmaals de vraag, waarom is datgene wat ik schreef onjuist, als jij het wel beaamt, maar het verder wil uitbreiden naar het gehele leerproces?