Cognitieve dissonantie en de vrijdenker.

[Blues-Bob]

Volgens mij wordt het pas CD als hij de kip op z'n bord krijgt en het is niet te vreten en hij begint te rationaliseren, dat het altijd nog beter is, dan de ragout, die weliswaar er beter uitziet en lekkerder ruikt, maar volgens hem slecht bereidt is, ongezond en dat je er geheid voedselvergiftiging van krijgt.

Zijn a priori opvatting was, dat kip lekkerder is en er lekkerder uitziet en lekkerder ruikt dan ragout.
Zijn mening lijkt niet te stroken met de werkelijkheid. Dat kan hij dan toegeven, maar als hij dat niet kan, kan hij gaan rationaliseren. Dwz. i.p.v. lekkerder wordt het gezonder om toch maar zijn gelijk te krijgen, zodat zijn beslissing/opvatting juist blijft.

Zo begrijp ik de term.

Je begrijpt de term denk ik verkeerd. CD is slechts de spanning, het voorbeeld wat je geeft is rationalisatie en is een vorm van opheffen van CD. Gedrag en gevoel zijn uiteraard niet hetzelfde, al is neuronengeknetter natuurlijk een belangrijk onderdeel van de mogelijkheden tot gedrag.

Groet,

Bob

[axxyanus]

@Axxyanus,
Je beschrijft nu de kern dacht ik van wat debatteren als sport inhoudt, waarbij tot het uiterste en met volle inzet aan een standpunt wordt vastgehouden. Inclusief een niet checken van wat de opponent bedoelt. Zie de huidige verkiezings"debatten".

Dat is allemaal goed en wel maar dat betekent niet dat mensen die van gedachtenwisselen om tot betere inzichten te komen of om anderen te helpen tot betere inzichten te komen immuun zijn van een zekere drang tot winnen. Maar in hoeverre winnen niet het oorspronkelijk doel is, kan de drang ernaar het oorspronkelijk doel wel dwars zitten.

Als ik het goed begrijp, heeft CD een grotere kans om op te duiken naargelang men meer geïnversteerd heeft in een bepaald idee. Je idee publiceren is een vorm van investeren. Dus lijkt het mij dat deelnemen aan dit forum ons kwestbaarder maakt voor CD, zelfs als we dat niet doen omwille van de "sport"

Wat betreft het checken van wat de opponent bedoelt. Ik zou willen antwoorden dan bedoeling geen magie is, en ik meer belangstelling heb in het effect, implicatie en/of gevolgen dan in de bedoeling. Om een hypothetisch voorbeeld te geven. Stel dat iemand in zijn bijdragen volop de rechten van de holebi-gemeenschap verdedigt. Echter valt wel op dat die persoon een nogal bedenkelijke woordkeuze heeft en het maar al te vaak heeft over "flikkers", "manwijven", "de slappe pollekens brigade" enz. Dan zie ik geen probleem als er op gewezen wordt, dat die woordkeuze de strijd voor gelijke rechten/kansen voor helebi's bemoeilijkt. Protest tegen het opmerken van dergelijke implicatie of impliceren dat de persoon die de opmerking plaatste de bedoeling niet wil begrijpen, lijken me op dat moment ongepast.

Natuurlijk mogen we op onze hoede zijn voor mensen die ons een bepaald standpunt in de mond willen leggen en die in elke poging om ons nader te verklaren op zoek gaan naar elementen om hun vooringenomen idee over ons te bevestigen. Maar als onze woorden werkelijk implicaties hebben die tegen onze bedoeling ingaan, dan is het onze verantwoordelijkheid om dat conflict uit te klaren.

[windsurfer]

Als ik het goed begrijp, heeft CD een grotere kans om op te duiken naargelang men meer geïnversteerd heeft in een bepaald idee

Niet de kans op opduiken van CD sec is groter, maar de mate waarin. CD kan opduiken bij de onbenulligste dingen, voortdurend. Het kunnen omgaan hiermee is gezond. Het niet kunnen omgaan hiermee kan leiden tot psychopathologie, of kan anders bezien een uiting zijn van psychopathologie.

Volgens mij wordt het pas CD als hij de kip op z'n bord krijgt en het is niet te vreten en hij begint te rationaliseren,

De CD zit daarvoor, en of iemand er wel of niets mee doet om het evenwicht te herstellen is op zichzelf niet van belang om het CD te mogen noemen.

Om het nog ingewikkelder te maken: rationalisatie is maar één van de afweermechanismen die beschreven zijn, en CD is maar één van de verschillende theorieen om dergelijke fenomenen te beschrijven. Vaak hangt het van je referentiekader binnen de psychologie af welke set theorievorming en daaruitvoortkomende begrippen en afweermechanismebeschrijvingen je hanteert. De CD theorie komt voort uit de sociale psychologie, maar ook de psychoanalytici hebben een aantal afweermechanismen beschreven waaronder ook rationalisatie.

[axxyanus]

Als ik het goed begrijp, heeft CD een grotere kans om op te duiken naargelang men meer geïnversteerd heeft in een bepaald idee

Niet de kans op opduiken van CD sec is groter, maar de mate waarin. CD kan opduiken bij de onbenulligste dingen, voortdurend. Het kunnen omgaan hiermee is gezond. Het niet kunnen omgaan hiermee kan leiden tot psychopathologie, of kan anders bezien een uiting zijn van psychopathologie.

OK, maar het lijkt me dat het punt waarom het mij gaat wel blijft. Namelijk dat de kans dat we defensief gaan reageren, vastklampen aan ons oorspronkelijk standpunt en gaan rationaliseren wel vergroot.

[heeck]

@Axxyanus,
Je beschrijft nu de kern dacht ik van wat debatteren als sport inhoudt, waarbij tot het uiterste en met volle inzet aan een standpunt wordt vastgehouden. Inclusief een niet checken van wat de opponent bedoelt. Zie de huidige verkiezings"debatten".

1)
Dat is allemaal goed en wel maar dat betekent niet dat mensen die van gedachtenwisselen om tot betere inzichten te komen of om anderen te helpen tot betere inzichten te komen immuun zijn van een zekere drang tot winnen. Maar in hoeverre winnen niet het oorspronkelijk doel is, kan de drang ernaar het oorspronkelijk doel wel dwars zitten.

2)
Als ik het goed begrijp, heeft CD een grotere kans om op te duiken naargelang men meer geïnversteerd heeft in een bepaald idee. Je idee publiceren is een vorm van investeren. Dus lijkt het mij dat deelnemen aan dit forum ons kwestbaarder maakt voor CD, zelfs als we dat niet doen omwille van de "sport"

3)
Wat betreft het checken van wat de opponent bedoelt. Ik zou willen antwoorden dan bedoeling geen magie is, en ik meer belangstelling heb in het effect, implicatie en/of gevolgen dan in de bedoeling. Om een hypothetisch voorbeeld te geven. Stel dat iemand in zijn bijdragen volop de rechten van de holebi-gemeenschap verdedigt. Echter valt wel op dat die persoon een nogal bedenkelijke woordkeuze heeft en het maar al te vaak heeft over "flikkers", "manwijven", "de slappe pollekens brigade" enz. Dan zie ik geen probleem als er op gewezen wordt, dat die woordkeuze de strijd voor gelijke rechten/kansen voor helebi's bemoeilijkt. Protest tegen het opmerken van dergelijke implicatie of impliceren dat de persoon die de opmerking plaatste de bedoeling niet wil begrijpen, lijken me op dat moment ongepast.

4)
Natuurlijk mogen we op onze hoede zijn voor mensen die ons een bepaald standpunt in de mond willen leggen en die in elke poging om ons nader te verklaren op zoek gaan naar elementen om hun vooringenomen idee over ons te bevestigen. Maar als onze woorden werkelijk implicaties hebben die tegen onze bedoeling ingaan, dan is het onze verantwoordelijkheid om dat conflict uit te klaren.

ad 1) Mee eens.
ad 2) Zie Windsurfer
ad 3) Kaal gedacht ben ik het met je eens. Ik kan daar aan toevoegen dat hetgeen iemand zegt geheel los kan staan van het feitelijke gedrag. Omdat we de bedoelingen van een ander nooit zuiver kunnen weten, noch het ontkennen ervan en vaak toeval een rol zal spelen op de manier waarop een persoonlijke horoscoop als een handschoen lijkt te passen, kunnen persoonlijke bedoelingen beter helemaal buiten discussies als deze worden gehouden. Je komt er niet uit omdat alles kan worden opgevat als een maskeren van verborgen doelen.
ad 4)
De openingspost van Blue-Bob verwijst als voorbeeld naar een bericht waar het juist zo lastig is om conflict in zienswijzen uit te klaren.
Dat je verwijst naar een plicht tot opklaren versterkt de cognitieve dissonantie, want hoe valt dat varkentje te wassen?
Zie toevallig ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p349175" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat een prima bruggetje is naar de verdere "plichten van de vrijdenker" waar Bob om vraagt:

Welke houding zou een vrijdenker zich moeten aannemen bij cognitieve dissonanie, in het geval van:
1. Dissonantie tussen gevoel (emotie) en rationele argumenten.
- Mijn neiging is tot relativeren van het gevoel volgens mij. In praktische zin negeer ik zaken waarin emotie en ratio conflicteren. Volgens mij wordt ik meer vrijdenker als ik ook in praktische zaken mijn gedrag aanpas.

en waar ik nog apart en in combi met Kahneman's categorisering, op in zou gaan.

Roeland

[axxyanus]

De openingspost van Blue-Bob verwijst als voorbeeld naar een bericht waar het juist zo lastig is om conflict in zienswijzen uit te klaren.
Dat je verwijst naar een plicht tot opklaren versterkt de cognitieve dissonantie, want hoe valt dat varkentje te wassen?

Ik weet niet of het voorbeeld in Blue-Bobs openingspost zo bruikbaar is als referentie om de heel eenvoudige reden dat gelovigen een heel ander waardenpatroon hebben. Soms krijg ik de indruk dat het hele doel van de religie is om de CD bij hun gelovigen zo hoog mogelijk op te stoken om ze daarmee hyperdefensief te maken in het geval er kritiek op het geloof komt.

Ik zie het dan ook niet als onterecht dat ik hogere verwachtingen heb van vrijdenkers dan van gelovigen. En als "plicht" zo problematisch is, zou het dan helpen als ik het als een nastrevenswaardig ideaal zou omschrijven? Want uiteindelijk zal niemand je arresteren of zelfs maar een boete geven als je hieraan verzaakt. Langs de andere kant ben ik wel van oordeel dat de andere deelnemers hier met recht en rede teleurgesteld in je mogen zijn als je zelden poogt je nader te verklaren.

Wat een prima bruggetje is naar de verdere "plichten van de vrijdenker" waar Bob om vraagt:

Welke houding zou een vrijdenker zich moeten aannemen bij cognitieve dissonanie, in het geval van:
1. Dissonantie tussen gevoel (emotie) en rationele argumenten.
- Mijn neiging is tot relativeren van het gevoel volgens mij. In praktische zin negeer ik zaken waarin emotie en ratio conflicteren. Volgens mij wordt ik meer vrijdenker als ik ook in praktische zaken mijn gedrag aanpas.

en waar ik nog apart en in combi met Kahneman's categorisering, op in zou gaan.

Zou gaan? betekent dat, dat je dat niet langer van plan bent?

[heeck]

Axxy,
Ben ik nog steeds van plan om zeker wel te doen.
Inclusief uitgebreider antwoord op dit laatste bericht van je.
R.

[axxyanus]

Ik zit ondertussen met een vraaag. Stel je de volgende situatie voor.

Jan en Petra hebben een discussie waarbij Jan een argument maakt dat Petra niet aanvaard.
Later hebben Petra en Chris een discussie waarbij Chris observeert dat Petra een argument aandraagt dat gelijkenissen heeft met dat van Jan dat Petra verwierp. Chris zelf vind het argument een drogreden.

Nu hoe kan Chris het best proberen er op te wijzen dat het zonet gebruikte argument van Petra een denkfout bevat, hoe kan ze proberen om de cognitieve dissonantie bij Petra te verminderen.

1. Door enkel een uitleg te geven over waar de denkfout zit en waarom.
2. Door naast de uitleg te geven te wijzen op de gelijkenissen met het argument dat Petra zelf verwierp.

Ik ben er tot nu vanuit gegaan dat (2) effectiever was maar enkele recente reacties doen me twijfelen. Iemand een idee dat wat licht op dit vraagstuk kan werpen?

[axxyanus]

Ik zit ondertussen met een vraaag. Stel je de volgende situatie voor.

Jan en Petra hebben een discussie waarbij Jan een argument maakt dat Petra niet aanvaard.
Later hebben Petra en Chris een discussie waarbij Chris observeert dat Petra een argument aandraagt dat gelijkenissen heeft met dat van Jan dat Petra verwierp. Chris zelf vind het argument een drogreden.

Nu hoe kan Chris het best proberen er op te wijzen dat het zonet gebruikte argument van Petra een denkfout bevat, hoe kan ze proberen om de CD/rationalisaties/defensiviteit laag te houden terwijl ze haar punt probeert te maken.

1. Door enkel een uitleg te geven over waar de denkfout zit en waarom.
2. Door naast de uitleg te geven te wijzen op de gelijkenissen met het argument dat Petra zelf verwierp.

Ik ben er tot nu vanuit gegaan dat (2) effectiever was maar enkele recente reacties doen me twijfelen. Iemand een idee dat wat licht op dit vraagstuk kan werpen?

[heeck]

Axxy,
Eerst bezien in hoeverre het sop (van d emoeite) welke kool waard zou zijn.

R.

[axxyanus]

Axxy,
Eerst bezien in hoeverre het sop (van d emoeite) welke kool waard zou zijn.

R.

Bof, dit soort situaties komt vaak genoeg voor dat een antwoord op de vraag mij nuttig lijkt, zelfs als in het geval dat de directe aanleiding voor deze vraag was, het sop de kool niet waard zou zijn.

[heeck]

Axxy,
Dan blijft over dat je vraagstellinkje in zulk een algemene bewoordingen is gesteld dat ik er niets mee aan kan. Ook maakte je wel al duidelijk dat er tussen jouw spelers een en hetzelfde argument als ongelijk wordt ervaren. Afhankelijk van de voerder van het argument.

Tja, een oude bekende feitelijk, die vaak wordt afgeketst door het ook niet herkennen van die gelijkenis.

Maar als je verder wilt; graag details en zeker het onderwerp van dispuut.

Roeland

[siger]

Ik begrijp niet waar de laatste posts over gaan. Een soort geheimtaal lijkt het. Ik moet me toch nergens zorgen om maken?

Waarschijnlijk niet, want cognitieve dissonantie is een van de weinige kwalen des levens waaraan ik tot op heden ontsnapt ben.

[Krautsjo]

Ik begrijp niet waar de laatste posts over gaan. Een soort geheimtaal lijkt het. Ik moet me toch nergens zorgen om maken?

Waarschijnlijk niet, want cognitieve dissonantie is een van de weinige kwalen des levens waaraan ik tot op heden ontsnapt ben.

Ik ben bang dat je als je echt eerlijk wilt zijn dat laatste nooit van jezelf zult kunnen zeggen, want daar ontsnapt namelijk niemand aan. En dat wat het "kwalijk" maakt is niet de cognitieve dissonantie maar de poging om daar vaak onterecht een consonnant van te maken. Zodra het belangrijker gaat worden dan het is en alle redelijkheid verloren wordt om een excuus te verzinnen voor het eigen gedrag dan wel de eigen gedachten dan pas wordt het zorgelijk.

En je hoeft ook geen zorgen te maken over het feit dat je de laatste posts niet kunt volgen, want dat doe ik ook niet .

[axxyanus]

Axxy,
Dan blijft over dat je vraagstellinkje in zulk een algemene bewoordingen is gesteld dat ik er niets mee aan kan. Ook maakte je wel al duidelijk dat er tussen jouw spelers een en hetzelfde argument als ongelijk wordt ervaren. Afhankelijk van de voerder van het argument.

Een hypothetische invulling.

Jan beweert dat zwarte katten ongeluk brengen, en geeft als ondersteuning voor die gedachte dat er zoveel mensen zijn die daarin geloven, wat Petra geen goed argument vind.

Petra beweert dat god bestaat en geeft als ondersteuning voor die gedachte dat er zoveel mensen in god geloven.

Nu hoe kan Chris nu het best reageren. Wijst ze op de gelijkenissen tussen het argument van Jan en Petra of doet ze dat beter niet?