Cognitieve dissonantie en de vrijdenker.

[heeck]

Axxy,

Dan overlappen onze inzichten op dit onderdeel in grote mate.
Het label dat ik hiervoor gebruik is "zelfdressuur", zoals Blues-Bob al een paar keer aanhaalde.

Over een paar dagen hoop ik een kort stukje klaar te hebben waar ik de methode van categoriseren van Kahneman in zijn Fast & Slow Thinking wat uitgebreider dan hiervoor, op het openingsbericht van Bob loslaat.
Gelijk neem ik dan wat andere decreten mee over wat vrijdenken wel/niet zou dienen in te houden, want ook dat kwam in het openingsbericht ter sprake.

Roeland

[windsurfer]

Hoe moet je als vrijdenker nu omgaan met je eigen cognitieve dissonantie? Hoe kom je tot cognitieve consonantie als vrijdenker? Of moet je soms dat gevoel maar voor lief nemen? Wellicht is negeren niet de meest vrijdenkende optie, maar daarmee verdwijnt dat gevoel soms wel effectief.

Dit is ook een uitnodiging om het begrip over cognitieve dissonantie verder uit te diepen, dus ook een uitnodiging om indien interessant genoeg gewoon lekker off-topic te gaan! Eventueel kan dit naar de babbelbox verplaatst worden.

Groet,

Bob

Interessant topic heb je geopend Bob. Ik las het al vanaf m'n vakantieadres op m'n smartphone, maar dat typt niet lekker en reageer daarom pas nu vanaf een pc op je openingspost.

Allereerst vroeg ik me af waar het hier nu precies om te doen is. Cognitieve dissonantie is een fenomeen dat ieder mens dagelijks treft, en het wordt gezien als een psychologische beschermingsmechanisme. Maar om de één of andere bedoeling neigt men in dit topic naar het willen plakken van waardeoordelen op dit op zichzelf vrij van waarden zijnde psychologisch mechanisme. Overigens denk ik in tegenstelling tot wat sommigen hier zeggen dat mensen dit mechanisme heel goed bij zichzelf herkennen kunnen. Punt is wel dat het in principe zoals beschreven door de psychoanalytische theorie in aanleg onbewust is, en dus eerst bewust gemaakt moet worden. De ene mens heeft daar meer talent voor dan de ander.
Ik gun ieder zijn gezonde portie cognitieve dissonantie en vermogens die op te lossen, wel zo goed voor je geestelijke gezondheid.

Stel dat ik in een restaurant kip besteld heb en in afwachting ben tot die opgediend wordt. Na enige tijd krijgt de tafel naast me kalfsragout die er wel heel goed uitziet, dan kan ik spijt krijgen van de bestelde kip. Dit ongemakkelijk gevoel, de psychische spanning, is cognitieve dissonantie. Vervolgens kan ik met een psychologisch afweermechanisme, rationalisatie, dit negatief gevoel ombuigen. De gedachte 'kip is magerder en beter voor de lijn dan die vette ragout' zorgt dat ik alsnog blij met m'n bestelde kip kan zijn. Ik kan ook mijn gedrag aanpassen en de kip afbestellen en alsnog voor de ragout gaan. Ik kan ook denken dat het jammer is dat ik voor de kip ben gegaan en niet voor de ragout, en de volgende keer zeker de ragout ga proeven. Aan de verschillende opties zitten haken en ogen.


Volgens mij zit em de kneep bij de discussie in dit topic in wat andere mensen doen in geval van een cognitieve dissonantie en wat we zelf doen. Als dat verschilt kan dat ergernis, frustratie en irritatie oproepen. Zo kun je de oplossing die een ander kiest in een situatie van cognitieve dissonantie dom vinden, of onredelijk, of laf. Lees het voorbeeld van Marion Keech in de wikipedia maar eens door, een klassiek verhaal over een zeer herkenbaar mechanisme dat zeer regelmatig in de geschiedenis herhaald wordt. Ook is het goed op te merken dat wat voor de één cognitieve dissonantie zou betekenen, dat voor een ander niet hoeft te zijn. Want stel dat ik in dat restaurant zat met mijn vrouw die ook kip bestelde, maar die de ragout maar vies en vettig er vond uitzien, dan hoeft zij geen afweermechanisme of gedragsverandering in te zetten terwijl ik dat wel moet. Ook in discussies met mensen - zeker met die er een volstrekt ander wereldbeeld op nahouden dan jijzelf - moet je oppassen niet overhaast conclusies te trekken en je eigen cognitieve dissonantie te projecteren op die ander. Maar dat schreeft Krautsjo ook al.

[Blues-Bob]

Ook in discussies met mensen - zeker met die er een volstrekt ander wereldbeeld op nahouden dan jijzelf - moet je oppassen niet overhaast conclusies te trekken en je eigen cognitieve dissonantie te projecteren op die ander. Maar dat schreeft Krautsjo ook al.

Maar het blijft een interessant punt vind ik.

Groet,

Bob

[heeck]

Windsurfer,

Weet jij min of meer toevallig hoe het zit met het door elkaar heenlopen van groepsdruk en CD?
Dit vanuit de fantasie dat bij het ontbreken van een groep waarbinnen je wilt blijven verkeren en/of waar tegenover je je rol wilt handhaven er weinig meer overblijft voor het bestaan van CD dan het hooguit met enig verbazen herzien van je opvatting(en).

Roeland

[windsurfer]

@BB: zeker interessant, zo interessant dat ik er m'n werk van heb gemaakt.
@Heeck: belangrijk is op te merken dat cognitieve dissonantie en bijbehorende rationalisaties cq andere manieren om de dissonantie te herstellen in eerste instantie over individuele intrapsychische dynamiek gaat. Dat staat in principe los van welke rol of sociale omgeving er al dan niet op het spel staat. Je fantasie impliceert als ik je goed begrijp dat iemand eerder geneigd zou zijn tot het herzien van zijn opvattingen als er geen groepsdruk is. Dat zal maar bij een beperkt aantal mensen het geval zijn, omdat het zo'n individueel mechanisme is. Maar er zijn uiteraard opvattingen die belangrijk zijn voor het deel kunnen uitmaken van een bepaalde groep, zoals religieuze overtuigingen. Bij de groep die zich aanpast aan de heersende groepsnormen, is er binnen de groepsdynamica weer het belangrijke verschil tussen compliance en commitment, dus tussen degenen die ja zeggen maar nee denken (waar de kerk uit mijn jeugd vol mee zat), en degenen die werkelijk hun mening en gedrag aanpassen en de normen en opvattingen werkelijk hebben overgenomen .

[axxyanus]

Stel dat ik in een restaurant kip besteld heb en in afwachting ben tot die opgediend wordt. Na enige tijd krijgt de tafel naast me kalfsragout die er wel heel goed uitziet, dan kan ik spijt krijgen van de bestelde kip. Dit ongemakkelijk gevoel, de psychische spanning, is cognitieve dissonantie.

Maar is dit wel de spanning die onder het etiket "cognitieve dissonantie" valt. Dat de werkelijkheid verschilt van hoe wij de werkelijkheid wensen, kan best psychologische spanning veroorzaken maar als alle psycholigische spanning, cognitieve dissonantie is waarom is die laatste term dan ingevoerd? Hadden de psychologen graag wat meer jargon? Ik kan dit voorbeeld natuurlijk wel verder invullen zodat het voor mij een geval van CD wordt, zoals wanneer de persoon in kwestie worstelt tussen het idee dat hij besteld heeft waar hij het meest zin in heeft en het feit dat die ragout hem doet watertanden. Maar wat als die persoon gewoon denkt: "Verdorie ik had die ragout moeten bestellen" en langs geen kanten meer denkt dat hij kip wil eten, dan zit die ook met een ongemakkelijk gevoel, namelijk dat hij iets op zijn bord gaat krijgen waarin hij niet langen zin heeft maar is dat nog CD? En welk soort van psychologische spanning is dan geen CD?

bv. Ik heb na het weekend examen en heb stilte nodig om te kunnen studeren. Mijn gebuur begint te oefenen op zijn drumstel. Ik vermoed dat dat ook wel psychologische spanning genereert. Is dit dan ook een vorm van CD?

[Vilaine]

Volgens mij wordt het pas CD als hij de kip op z'n bord krijgt en het is niet te vreten en hij begint te rationaliseren, dat het altijd nog beter is, dan de ragout, die weliswaar er beter uitziet en lekkerder ruikt, maar volgens hem slecht bereidt is, ongezond en dat je er geheid voedselvergiftiging van krijgt.

Zijn a priori opvatting was, dat kip lekkerder is en er lekkerder uitziet en lekkerder ruikt dan ragout.
Zijn mening lijkt niet te stroken met de werkelijkheid. Dat kan hij dan toegeven, maar als hij dat niet kan, kan hij gaan rationaliseren. Dwz. i.p.v. lekkerder wordt het gezonder om toch maar zijn gelijk te krijgen, zodat zijn beslissing/opvatting juist blijft.

Zo begrijp ik de term.

[Krautsjo]

Stel dat ik in een restaurant kip besteld heb en in afwachting ben tot die opgediend wordt. Na enige tijd krijgt de tafel naast me kalfsragout die er wel heel goed uitziet, dan kan ik spijt krijgen van de bestelde kip. Dit ongemakkelijk gevoel, de psychische spanning, is cognitieve dissonantie.

Maar is dit wel de spanning die onder het etiket "cognitieve dissonantie" valt. Dat de werkelijkheid verschilt van hoe wij de werkelijkheid wensen, kan best psychologische spanning veroorzaken maar als alle psycholigische spanning, cognitieve dissonantie is waarom is die laatste term dan ingevoerd? Hadden de psychologen graag wat meer jargon? Ik kan dit voorbeeld natuurlijk wel verder invullen zodat het voor mij een geval van CD wordt, zoals wanneer de persoon in kwestie worstelt tussen het idee dat hij besteld heeft waar hij het meest zin in heeft en het feit dat die ragout hem doet watertanden. Maar wat als die persoon gewoon denkt: "Verdorie ik had die ragout moeten bestellen" en langs geen kanten meer denkt dat hij kip wil eten, dan zit die ook met een ongemakkelijk gevoel, namelijk dat hij iets op zijn bord gaat krijgen waarin hij niet langen zin heeft maar is dat nog CD? En welk soort van psychologische spanning is dan geen CD?

bv. Ik heb na het weekend examen en heb stilte nodig om te kunnen studeren. Mijn gebuur begint te oefenen op zijn drumstel. Ik vermoed dat dat ook wel psychologische spanning genereert. Is dit dan ook een vorm van CD?

Het is al heel duidelijk omschreven in wat wikipedia er over te melden had namelijk

Cognitieve dissonantie is de onaangename spanning die ontstaat bij het kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met de eigen overtuiging, waarden en normen. Het gaat met andere woorden om de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee cognities, waarbij het woord cognitie kan slaan op kennis, houding, emotie, geloof of gedrag. Volgens de theorie voelen mensen een sterke drang om dissonanties te verkleinen door hun opvattingen of gedrag aan te passen of te rationaliseren. Het tegenovergestelde van cognitieve dissonantie is cognitieve consonantie.

[sytze]

cognitieve dissonantie:
De spanning tussen 2 cognities (kennis, houding, emotie, geloof of gedrag)

Blues-bob schreef:
Er zijn discussies waarbij als het gaat om de redenatie, het startpunt ongelovelijk van belang is. Ook zijn er onderwerpen waarbij het (of in ieder geval mijn) gevoel botst met de rationele argumenten

Het standpunt, of de houding die mensen nemen tegenover een bepaald onderwerp is soms inderdaad immuun voor rationele argumenten. Even een voorbeeld: Pedofilie: opsluiten, villen en in zout gooien. En wat mensen wel niet verder roepen over dit onderwerp. Het is een taboe, en bij taboes kun je dit soort reacties verwachten. Extreme reacties. Dit is een standpunt dat vooraf word ingenomen. Dit is dus het stukje houding en emotie. Mensen bedenken hoe erg ze het zouden vinden als dit een pedofiel iets met een naaste zou doen op seksueel gebied en zal heftig reageren. Dit stukje in dit persoon zijn brein maakt deze persoon immuun voor verdere argumentaties waarom je niet zou handelen op de manier waarop deze persoon voorstelde om te handelen.

Je vraag bij je openingspost waren: hoe te handelen bij de volgende situaties:

-Dissonantie tussen 2 strijdige argumenten

-Dissonantie tussen gedrag en ratio

En verder:

Hoe moet je als vrijdenker nu omgaan met je eigen cognitieve dissonantie?

En:

Eventueel kan dit naar de babbelbox verplaatst worden.

*dissonantie tussen 2 strijdige argumenten
Hoe te handelen bij 2 argumenten die in tegenspraak zijn met elkaar. Je geeft volgens mij zelf al het antwoord. Namelijk het zwaarst wegende argument laten gelden. En misschien dat anderen het gewicht van het andere argument zwaarder voor jou kunnen gaan laten wegen.

*dissonantie tussen gedrag en ratio.
Ratio en gedrag zijn in deze met elkaar in tegenspraak. Op het forum lijkt het mij het meest gebruikelijk om ratio de boventoon te laten voeren. Ook al handel je er niet naar. We streven hiernaar en zullen ratio daarom proberen de boventoon te laten voeren. En daarvoor is het mi belangrijk telkens na te denken over dit topic. Namelijk: is hier sprake van cognitieve dissonantie? En zo ja, laat ratio de boventoon voeren en maak aan anderen duidelijk dat je last hebt van cognitieve dissonantie, dit schept mi duidelijkheid in de discussie en kan leiden tot het opheffen van het taboe “cognitieve dissonantie” en het opheffen van het definiëren van cognitieve dissonantie als zijne een scheldwoord.

*hoe moet je als vrijdenker nu omgaan met je eigen cognitieve dissonantie?

Ik denk wat ik eerder al schreef: maak het duidelijk aan anderen. Dat je hier mee zit. Verder: probeer altijd ratio de boventoon te laten voeren. Schrijf zoiets als “ook al handel ik er zelf ook niet altijd naar”.

*eventueel kan dit naar de babbelbox verplaatst worden.

Zeker niet doen. Ik vond dit net zo machtig interessant. Ook al is mijn kennis op dit gebied erg beperkt. Ik denk er toch graag over. Ik leer hier van. En ik denk dat meerdere mensen leren van het bespreekbaar maken van dit onderwerp.

Bob, erg bedankt voor het aandragen van dit onderwerp.

Groet, Sytze

[heeck]

Je fantasie impliceert als ik je goed begrijp dat iemand eerder geneigd zou zijn tot het herzien van zijn opvattingen als er geen groepsdruk is.

W.,
Goed begrepen, dank voor het checken en beantwoorden van de gefantaseerde bedoeling.
Nog wat verder zaken combineren en vannacht kijken naar Ian Robintson in Gesprek op 2.
Roeland

[axxyanus]

Het is al heel duidelijk omschreven in wat wikipedia er over te melden had namelijk

Cognitieve dissonantie is de onaangename spanning die ontstaat bij het kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met de eigen overtuiging, waarden en normen. Het gaat met andere woorden om de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee cognities, waarbij het woord cognitie kan slaan op kennis, houding, emotie, geloof of gedrag. Volgens de theorie voelen mensen een sterke drang om dissonanties te verkleinen door hun opvattingen of gedrag aan te passen of te rationaliseren. Het tegenovergestelde van cognitieve dissonantie is cognitieve consonantie.

Maar ik vind dat niet zo duidelijk. IMO is het deel dat volgt na "Het gaat met andere woorden om" ruimer dan het deel ervoor. Neem mijn voorbeeld van mijn behoefte aan stilte terwijl de gebuur aan het drummen is. Volgens het eerste deel is mijn frustratie/ergernis of hoe je de psychologische spanning tussen mijn behoefte en de werkelijkheid wil noemen geen cognitieve disonantie. Maar als je een behoefte tot de cognities rekent dan is mijn ergernis volgens het tweede deel wel CD.

Een ander voorbeeld waar ik nu aan denk, zijn mensen die terminaal ziek zijn. Vaak genoeg, komen die in een ontkenningsfase terecht waarin ze zich gedragen alsof ze binnen niet al te lange tijd genenzen zullen zijn. Speelt CD hier ook een rol? Ik vermoed van wel maar het is geen voorbeeld dat ter sprake komt tijdens een gedachtenwisseling over CD.

Dus ik had graag een voorbeeld gehad van psycholigische spanning, dat geen cognitieve dissonantie is, in de hoop daarmee een duidelijker idee te hebben wat het wel is.

[Krautsjo]

@Axxyanus Jouw voorbeeld van een drummende buurman is geen voorbeeld van cognitieve dissonantie, ergernis op zichzelf alleen levert geen dissonantie op.
Het zou het wel zijn als je als je weet dat je er iets van moet zeggen, maar ook van jezelf weet dat je er te scheiterig voor bent om er wat van te zeggen en dan verzint dat het toch eigenlijk wel heel erg leuk is dat die buurman muziek maakt en dat het lawaai eigenlijk wel meevalt.

[heeck]

Hier een interview met Carol Tavris over CD, waar een heel aantal hier nog niet eens gepasseerde vragen langskomt.
Eén zin heb ik vet gemaakt omdat die in de buurt komt van de categorisering door Kahneman; namelijk dat we net als praktisch alle dieren een continue surveillance van de omgeving uitvoeren om te bepalen of de lopende bezigheden moeten worden onderbroken ter wille van het herstellen van die tot dan heersende rust.

Wetenschap is juist zo interessant omdat het ingaat tegen de manier waarop de menselijke geest werkt, omdat het ons forceert in een dissonantie positie. Het mechanisme van de wetenschap dwingt ons om onze aannames en overtuigingen te confronteren met de feiten. En als de feiten onze aannames niet ondersteunen, moeten we die aannames bijstellen. Maar dat is precies tegenstrijdig met hoe ons brein werkt. Onze hersens zijn juist voortdurend op zoek zijn naar bevéstiging van wat we geloven, en maken dat we informatie die hiermee tegenstrijdig is verzachten of naast ons neerleggen.
. . .
Inderdaad, je kent vast dat onderzoek wel waaruit blijkt dat 80 % van de mensen denken dat ze beter zijn dan gemiddeld. Mensen steken er enorm veel psychische energie in om zichzelf te beschermen tegen het gevoel dat ze iets verkeerd hebben gedaan of dat ze iemand hebben gekwetst. Het ironische is dat zodra mensen stoppen met zich te verzetten tegen het vasthouden aan een geloof - of dat nu een positieve karaktertrek is, je ideeën, een onbevredigende relatie, iets psychisch, een medische kwestie, een wetenschappelijke aanname, het kan van alles zijn - en toegeven dat hier iets niet aan klopte, dat ze dan vaak enorm opgelucht zijn.

Het oplossen van dissonantie zit werkelijk in onze aanleg. De hersens zijn aangelegd om informatie zodanig te vervormen dat onze opvattingen consoneren met nieuwe informatie en te zorgen dat we blijven werken aan de dingen waarin we geloven. Maar hoe om te gaan met fouten zit niet in onze aanleg. Onze cultuur heeft eigenlijk een soort fobie voor fouten. We hebben aangeleerd dat toegeven dat je een fout maakte betekent dat je toegeeft dat je stom bent. Dat is een volledig aangeleerd cultureel besef. Als individu, in gezelschappen, in organisaties, overal leer je dat je geen fouten moet toegeven.

...knip knip

Roeland
PS
Mijn eerder verwijzen naar de uitzending vannacht bevatte een impliciete hint:
Namelijk in hoeverre CD wordt gedempt door macht in te zetten?
R.

[axxyanus]

Je fantasie impliceert als ik je goed begrijp dat iemand eerder geneigd zou zijn tot het herzien van zijn opvattingen als er geen groepsdruk is.

Goed begrepen, dank voor het checken en beantwoorden van de gefantaseerde bedoeling.

Valt dat onder de zelfde noemer dat iemand eerder geneigd is tot het herzien van zijn opvattingen als hij ze nooit publiek gemaakt heeft?

In dat opzicht lijkt meedoen aan dit forum een een hinderpaal om je opvattingen te herzien, aangezien je opvattingen hier delen een vorm van publiceren is.

[heeck]

Uit hetzelfde interview deze mooie aanbeveling:

"Het cruciaalste anti-gif tegen de bevestiging van onze vooroordelen, tegen onze gewoonte om onszelf te omringen met mensen die er dezelfde ideeën op na houden als wij zelf, is ervoor te zorgen dat we genoeg vrienden, collega's en medewerkers etc. hebben die het niet met ons eens zijn."
R.


@Axxyanus,
Je beschrijft nu de kern dacht ik van wat debatteren als sport inhoudt, waarbij tot het uiterste en met volle inzet aan een standpunt wordt vastgehouden. Inclusief een niet checken van wat de opponent bedoelt. Zie de huidige verkiezings"debatten".
R.