Cognitieve dissonantie en de vrijdenker.

[axxyanus]

Dat heeft weinig belang. De bewering A: "het verwijt van CD kan gepast zijn" is een logische implicatie van bewering B... ... ...

Zoals ik zei, het heeft geen zin als we mekaar niet willen begrijpen.
Wat jij wel wil demonstreren, is iets waar ik niets mee te maken heb/wil hebben.

Ik kan de bal evengoed terugkaatsen en zeggen dat het maar al te gemakkelijk is om anderen in de schoenen te schuiven dat ze je niet willen begrijpen. Dat jij niets te maken wil hebben met wat je denkt dat ik wil demonstreren, betekent nog niet dat er iets mis is aan mijn demonstratie. En als mijn demonstratie aantoont dat jij een andere boodschap uitzendt dan je bedoeling is waarom zou je dat dan niet ter harte nemen om te proberen je boodschap duidelijker te verwoorden? Waarom moet de ander de verantwoordelijkheid nemen om te willen begrijpen maar ben jij blijkbaar onwillig om je verantwoordelijkheid te nemen om je begrijpbaar uit te drukken of om de implicatie van wat je beweerde onder ogen te zien.

[siger]

Gaan we zo nog wat doorgaan?

[axxyanus]

Gaan we zo nog wat doorgaan?

Wat is het probleem? Het lijken me legitieme opmerkingen die ik maak. Als je denkt dat er iets mis mee is, staat het je vrij om tegenargumenten te brengen. Jij verwacht van mij de goede wil om je te proberen te begrijpen. Wel ik verwacht van jou de goede wil om je duidelijk te willen uitdrukken en eventuele conflicten tussen wat je bedoelde en wat je schreef, met zijn eventuele implicaties, weg te werken.

Ik probeer je woorden zo natuurlijk mogelijk te interpreteren en van daaruit te begrijpen. Dat lijkt me helemaal in overeenstemming met je te willen begrijpen. Maar als je bedoeling daar niet op een eenvoudige manier uit valt af te leiden dan is dat niet mijn fout, het is niet mijn taak om te raden en gedachten lezen kan ik ook niet.

[Jinny]

Zullen we aankomende vetes even per PB uitspreken?

[siger]

Er is geen sprake van vetes. Axxyanus kwebbelt voor zichzelf, en ik heb andere interessantere dingen te doen.

[axxyanus]

Zullen we aankomende vetes even per PB uitspreken?

Als je van mening bent dat ik onredelijke verwachtingen heb, laat me dat dan weten. Als mijn verwachtingen niet onredelijk zijn, dat begrijp ik niet waarom dat per PB besproken zou moeten worden.

[heeck]

Mijn vriend heeft er problemen mee dat ik zaken die hij me vertelt controleert. Hij vind dat op één of andere manier een gebrek aan loyaliteit. Hij is van oordeel dat ik hem onvoldoende vertrouw als ik daarna zaken nakijk. Ik langs de andere kant heb er geen enkel probleem mee dat hij om het even wat gaat nakijken van wat ik beweerd heb.

Dit voorbeeld zou ik niet willen vastbinden op de CD omdat het het controleren van iemand niet alleen door je vriend als een teken van wantrouwen zal worden gezien. En simplistisch bezien is wantrouwen strijdig met vriendschap.

Je kunt dus een conflict met de gedachtegang van een ander niet cognitieve dissonantie noemen, je kunt wel opmerken da iemand bezig is met het vermijden van een innerlijk conflict al begeef je je daar mee o zeer glad ijs, ik kan met geen wil van de wereld in de geest van een ander kijken, ik kan alleen de resultante van het conflict lezen, tenminste als dat opgeschreven wordt. Als verwijt naar de ander vermomd als argument werkt het eigenlijk nooit.

Deze opmerking van je kan ik als regelrecht vervolg op die van Axxy zien. Zodra je dicht op elkanders huid dreigt te komen moet je een navenante hoeveelheid wederzijds vertrouwen hebben om daar heelhuids uit te komen. Zeker als je elkaar niet kunt zien of horen.
En vooral als er kennelijk ineens wordt overgeschakeld naar het interpreteren als "schelden", wat geheel buiten de orde is.

Van mijn zanglessen herinner ik me nog heel goed het effect dat nog groter was dan een opname van jezelf horen om "fouten" te verhelderen: een andere leerling jouw opvallendheden in je stem laten imiteren.

De hele discussie na de uitleg van Fjedka vind ik onbegrijpelijk geworden omdat nergens meer expliciet wordt genoemd waar de oorspronkelijke ontsporing heeft plaatsgevonden.
Ik ga dan ook niet meedoen in het verder ontsporen.

Liever zou ik wat verdere observaties van Kahneman inbrengen als daar weer voldoende gelegenheid voor blijkt.
Juist omdat zijn afstandelijker benadering wat minder ruimte geeft voor gevoelens van aangevallen worden of het suggereren van diagnoses door leken.

Roeland

[siger]

Als je van mening bent dat ik onredelijke verwachtingen heb, laat me dat dan weten.

Waarom zou ik me in jouw verwachtingen verdiepen? Vind je jezelf belangrijk?

[axxyanus]

Mijn vriend heeft er problemen mee dat ik zaken die hij me vertelt controleert. Hij vind dat op één of andere manier een gebrek aan loyaliteit. Hij is van oordeel dat ik hem onvoldoende vertrouw als ik daarna zaken nakijk. Ik langs de andere kant heb er geen enkel probleem mee dat hij om het even wat gaat nakijken van wat ik beweerd heb.

Dit voorbeeld zou ik niet willen vastbinden op de CD omdat het het controleren van iemand niet alleen door je vriend als een teken van wantrouwen zal worden gezien. En simplistisch bezien is wantrouwen strijdig met vriendschap.

Ik denk dat je het punt van dit voorbeeld gemist hebt. Waarschijnlijk ben ik ook niet helemaal duidelijk geweest. Allereerst gaat het hier niet om het controleren van beweringen over het reilen en zeilen in zijn leven. Als hij zegt dat hij verleden week onslagen is op zijn werk dan ga ik dat echt niet nakijken. Maar wat als hij met grote overtuiging vertelt dat Anchorage de hoofdstad van Alaska is en ik eerder vermoed dat Anchorage in Groenland ligt. Dan zie ik niet in wat het probleem is dat ik dat later nakijk. In dit geval had hij gelijk maar dat kan ik op voorhand niet voorspellen, zijn grote overtuiging heeft hem namelijk niet belet om er soms grondig naast te zitten. Daarmee kom ik dan tot het punt van dit voorbeeld. Namelijk dat het verschil in houding op dit punt IMO zijn weerslag zal hebben op de momenten dat iemand van ons in aanraking komt met elementen die zijn standpunt tegenspreken. Iemand die er geen punt van maakt dat zijn uitspraken nagekeken kunnen worden en die dan ook regelmatig rechtgezet wordt, zal daar beter mee omkunnen dan iemand die daar problemen van maakt.

[heeck]

Iemand die er geen punt van maakt dat zijn uitspraken nagekeken kunnen worden en die dan ook regelmatig rechtgezet wordt, zal daar beter mee omkunnen dan iemand die daar problemen van maakt.

Dat is een zelfvervullende uitspraak (had ik niet van je verwacht. ) die mijn opmerkingen niet buitenspel zet.
In sommige beroepen is het wederzijds tot op de naad controleren zelfs plicht en noodzaak om tot resultaten te komen. Dat kan wel eens wennen zijn.

Roeland

[axxyanus]

Als je van mening bent dat ik onredelijke verwachtingen heb, laat me dat dan weten.

Waarom zou ik me in jouw verwachtingen verdiepen? Vind je jezelf belangrijk?

Je legt de nadruk verkeerd. Het gaat er niet om of dat mijn verwachtingen zijn. Het gaat er om of het redelijke verwachtingen zijn van deelnemers op een vrijdenkersforum.

Ik ben van mening dat deelnemers op een vrijdenkers forum moeten verwachten dat hun mening bekritiseerd zal worden en dat het hun taak is om op die kritiek te antwoorden. Als iemand wijst op eventuele problemen met wat ze beweerd hebben, dan verwacht ik dat ze dat bekijken en met een relevant antwoord komen.

Klagen dat de ander je niet wil begrijpen is geen relevant antwoord.

Ik wil er wel aantoevoegen dat ieder natuurlijk voor zichzelf moet besissen in hoeverre hij/zij het de moeite waard vind om de gedachtenwisseling verder te zetten. Het is mogelijk dat je van mening bent dat om wat voor reden ook de gedachtenwisseling niet echt vordert en dat je het de moeite niet langer waard vind om daar meer tijd in te steken. Maar dat kan je doen zonder de schuld daarvoor bij de ander te willen leggen.

[siger]

Als je van mening bent dat ik onredelijke verwachtingen heb, laat me dat dan weten.

Waarom zou ik me in jouw verwachtingen verdiepen? Vind je jezelf belangrijk?

Je legt de nadruk verkeerd. Het gaat er niet om of dat mijn verwachtingen zijn.

Je spreekt alleen voor jezelf. Dat is, voor zover je jezelf begrijpt.

En stop er nu een keer mee aub.

[axxyanus]

Waarom zou ik me in jouw verwachtingen verdiepen? Vind je jezelf belangrijk?

Je legt de nadruk verkeerd. Het gaat er niet om of dat mijn verwachtingen zijn.

Je spreekt alleen voor jezelf. Dat is, voor zover je jezelf begrijpt.

Maar of ik alleen voor mezelf spreek of niet is van weinig belang. Wat mij van meer belang lijkt is of wat ik zeg, legitiem is of niet en de verwachtingen die ik hier verwoord heb, lijken me ten zeerste legitiem voor een vrijdenkersforum.

En stop er nu een keer mee aub.

Waarmee? Ik beantwoord je opmerkingen zo relevant mogelijk. Wat is daar mis mee?

[Blues-Bob]

Het is in ieder geval soms wel degelijk een enorme stap vooruit in een discussie als je het (cognitieve) referentiekader van iemand kunt begrijpen.

Uiteraard dien je iemands standpunt te begrijpen alvorens hem op waarde te kunnen schatten en te kunnen verwerpen of omarmen. Het rekening houden met allerlei emoties doe je door ze te erkennen, echter niet door je erdoor te laten chanteren. Een rationeel standpunt verandert namelijk niet onder invloed van emotie, althans niet een vrijdenkers'. Vergeef me voor het feit dat ik niet mee ga in je abortusvoorbeeld, Blues-Bob, of het vraagstuk omtrent het al of niet bestaan van de vrije wil. Ik ben een voorstander van voorbeelden om zaken duidelijk te maken, maar voornoemde onderwerpen hebben de potentie om al te zeer off-topic te geraken en verdienen derhalve een apart topic. Ik pleit echter ook in beide voorbeelden voor de prevalentie van rationeel denken ten opzichte van emotioneel 'denken'.

Als de rationele wereld en de emotionele wereld niet met elkaar overeenkomen ontstaat ruis in de wereld van de beleving, en volgens mij mag je die ruis benoemen als CD

Dat mag en dan ben je correct indien ruis equivalent is aan irrationaliteit.

Kortom, iemands belevingswereld goed kennen, kan pas als je niet alleen het rationele uit de referentiekader kent. Je raakt dan niet meer in gesprek met een ideeenmachine, maar met een mens

Om maar het tegenovergestelde van je uit de lucht gegrepen ideaalbeeld te kenschetsen:
"ik wordt altijd witheet wanneer het gaat over rationaliteit!"

Zo'n menselijke "ideënmachine" zal maar in de plaatselijke gemeenteraad zitten, in contact met de gemiddelde irrationele plaatsgenoot.

Fjedka, ik kan hieruit niet stellen dat we het oneens zijn, maar ik snap ook niet volledig wat je zegt. Volgens mij bedoel je dat de juiste balans tussen begrip en rationeel omgaan met andermans stellingname omgaat. Daarover zijn we het eens. Dit betekent alle discussiepartners volgens mij open moeten zijn over hun belevingswereld (mbt het onderwerp) en argumentatie. MAW alle discussiepartners moeten beschikken over fundamentele communicatieve vaardigheden.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Iemand die er geen punt van maakt dat zijn uitspraken nagekeken kunnen worden en die dan ook regelmatig rechtgezet wordt, zal daar beter mee omkunnen dan iemand die daar problemen van maakt.

Dat is een zelfvervullende uitspraak (had ik niet van je verwacht. ) die mijn opmerkingen niet buitenspel zet.

Het is niet bedoeld als zelfvervullende uitspraak, het gaat hem om het trainingseffect. Mensen kunnen zich in normale omstandigheden vaardigheden aanleren, reflexen aanmeten, een houding aannemen die hen van pas kan komen in een noodsituatie. Zodat als ze in de problemen terechtkomen, ze adequater reageren dan mensen die dat niet gedaan hebben. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, is er zo onderzoek geweest dat aantoonde dat iemand die de moeite deed om regelmatig uit te kijken waar de nooduitgangen zich bevinden in zijn omgeving, daarmee zijn overlevingskansen tijdens een ramp gevoelig verbeterde.

Zo vermoed ik dat er ook gelegenheden zijn voor mensen om zich in normale situaties voor te bereiden voor het geval ze in cognitieve problemen komen en ben ik van mening dat vrijdenkers dat ter harte moeten nemen.