Cognitieve dissonantie en de vrijdenker.

[heeck]

Axxy,
Dat verduidelijkt niets omdat het niet gaat om het onderwerp, maar om de verschillende manieren van reageren van de partijen en hun op verschillende manieren van verknocht zijn met de "stelliing".
Roeland

[heeck]

Ik ben bang dat je als je echt eerlijk wilt zijn dat laatste nooit van jezelf zult kunnen zeggen, want daar ontsnapt namelijk niemand aan. En dat wat het "kwalijk" maakt is niet de cognitieve dissonantie maar de poging om daar vaak onterecht een consonnant van te maken.

Helemaal mee eens.
Vanwege je laatste zin is het jammer dat ik mijn commentaar op "Fast & Slow thinking" nog niet klaar genoeg heb.
De schrijver verduidelijkt hoezeer iedereen er juist constant op uit is om zich na "iets ongeregelds" zo spoedig mogelijk weer terug te krijgen in een toestand van cognitieve consonantie. Desnoods door zaken niet te herkennen, over dingen heen te lezen, in te vullen met wat je toch al dacht, nimmer laten vallen van procedures waarvan duidelijk is aangetoond dat ze geen effect hebben, bonussen uitkeren als prestatiebeloning terwijl kan worden aangetoond dat slechts geluk de verklarende factor is, etc., etc.

Met daar nog bijgeteld het bijna fatale vermogen van iedereen om het over de meest onjuiste inschattingen juist het snelst eens te zijn.

Roeland

[siger]

Als we nu eens van elke dicussie een metadiscussie zouden maken? Dan hoeven we niet meer op argumenten te antwoorden, we nemen gewoon een pincet en doen ze in een aseptisch zakje. En we spelen doktertje met mekaar, zoals vroeger.

[DIT WAS SARCASME, SORRRRRRY!]

[Krautsjo]

Als we nu eens van elke dicussie een metadiscussie zouden maken? Dan hoeven we niet meer op argumenten te antwoorden, we nemen gewoon een pincet en doen ze in een aseptisch zakje. En we spelen doktertje met mekaar, zoals vroeger.

[DIT WAS SARCASME, SORRRRRRY!]

Over welke metadiscussie heb je het nu ? En waar maak je je nu zo druk over ?

Je doet nu net alsof jijzelf geen uitstapjes maakt. Het is bijvoorbeeld volkomen irrelevant of jij van jezelf meent dat jij ongevoelig bent voor cognitieve dissonantie, of had je een bedoeling met die opmerking?
En wat voor bedoeling heb je nu eigenlijk met deze laatste reactie anders dan dat je je duidelijk laat kennen en wij maar moeten raden waar die ergernis vandaan komt.
Op welke argumenten wordt nu niet geantwoord ?

[siger]

Over welke metadiscussie heb je het nu ? En waar maak je je nu zo druk over ?

Je doet nu net alsof jijzelf geen uitstapjes maakt. Het is bijvoorbeeld volkomen irrelevant of jij van jezelf meent dat jij ongevoelig bent voor cognitieve dissonantie, of had je een bedoeling met die opmerking?
En wat voor bedoeling heb je nu eigenlijk met deze laatste reactie anders dan dat je je duidelijk laat kennen en wij maar moeten raden waar die ergernis vandaan komt.
Op welke argumenten wordt nu niet geantwoord ?

Krautsko,

Voor alle duidelijkheid, ik reageerde niet op een post van jou hoor.

Vanaf dit punt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p349759" onclick="window.open(this.href);return false;
Is dit topic gekaapt om het hierover
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p349591" onclick="window.open(this.href);return false;
te hebben. De heisa niet waard.

[axxyanus]

Axxy,
Dat verduidelijkt niets omdat het niet gaat om het onderwerp, maar om de verschillende manieren van reageren van de partijen en hun op verschillende manieren van verknocht zijn met de "stelliing".
Roeland

Tja Heeck, het lijkt me dat jij een andere vraag wil beantwoorden dan ik probeer te stellen.

Om een analogie te gebruiken. Mijn vraag is dat ik vermoed voor een mijnenveld te staan en hoe ik dat het best benader om de zaak te ontmijnen. Jou reactie lijkt te zijn om te vragen waar welk type van mijn zich bevindt en met die kennis wil je dan wel helpen hoe ik elke specifieke mijn moet ontschadelijk maken.

Maar de kwestie is natuurlijk dat ik vaak geen goed idee heb van de verschillende manieren van verknochtheid en andere gevoeligheden die kunnen meespelen. Misschien maakt dat de vraag niet bevattelijk genoeg om hier op een betekenisvolle manier te bespreken. Dan zal ik het bij aanmodderen moeten blijven houden.

[Krautsjo]

@Siger Ik begreep gewoon niet waar je het over had vandaar die vragen. Ik volg die discussie over vrije wil amper omdat ik het eigenlijk geen issue vind.

[heeck]

Axxy,
Ik heb weinig lust in blind rondtasten naar je bedoelingen; dus probeerde ik toch maar wat.
Glashelder met verwijzingen naar onder de loep te nemen teksten zou voor mij als asociaal begaafde makkelijker zijn.

Dat gaat dan inderdaad richting metadiscussie, maar die is belangrijk als daar de reden in ligt besloten van het vast- of cirkellopen van een redeneerpartij.
Als anderen (betrokkenen?) helder of verhullend laten merken daar geen zin in te hebben dan blijven er een paar licht/zwaarder gefrustreerden achter.
Die zijn dan op dat punt in ieder geval niet CD.

Ben nu op 3/4 van Fast & Slow thinking,

Roeland

[axxyanus]

Axxy,
Ik heb weinig lust in blind rondtasten naar je bedoelingen; dus probeerde ik toch maar wat.
Glashelder met verwijzingen naar onder de loep te nemen teksten zou voor mij als asociaal begaafde makkelijker zijn.

Heeck, de bedoeling is om het probleem eens van een ander perspectief te bekijken. Namelijk vanuit het vermoeden dat het eigen gedrag zijn invloed kan hebben op de mate waarin CD bij een ander opgeroepen wordt en daarmee ook op de defensieve reacties, vraag ik mij af welk gedrag CD eerder oproept en welk gedrag CD eerder tempert bij die ander.

[Krautsjo]

Axxy,
Ik heb weinig lust in blind rondtasten naar je bedoelingen; dus probeerde ik toch maar wat.
Glashelder met verwijzingen naar onder de loep te nemen teksten zou voor mij als asociaal begaafde makkelijker zijn.

Heeck, de bedoeling is om het probleem eens van een ander perspectief te bekijken. Namelijk vanuit het vermoeden dat het eigen gedrag zijn invloed kan hebben op de mate waarin CD bij een ander opgeroepen wordt en daarmee ook op de defensieve reacties, vraag ik mij af welk gedrag CD eerder oproept en welk gedrag CD eerder tempert bij die ander.

Dat is nu net waar ik al eerder over waarschuwde, cognitieve dissonantie valt niet herleiden naar het gedrag van een ander omdat het daar helemaal niet over gaat.
Cognitieve dissonantie is een intern conflict tussen twee elkaar bestrijdende/beconcurrerende cognities. Hoe, waarom en door wat of wie dat opgeroepen wordt is niet echt relevant . En daarbij kun je dat helemaal niet vanuit het perspectief van een ander bekijken, of je moet een heel duidelijk voorbeeld geven , maar zelfs dan is het nog zuiver speculatief en verschillend van geval tot geval omdat niet iedereen op dezelfde manier op een ander reageert .
Er is dus geen modus operandi te geven, zoals er voor geen enkel gedrag van mensen een algemene regel te geven is .
Wat wil je nu eigenlijk lezen over wie en wat en hoe?

[axxyanus]

Axxy,
Ik heb weinig lust in blind rondtasten naar je bedoelingen; dus probeerde ik toch maar wat.
Glashelder met verwijzingen naar onder de loep te nemen teksten zou voor mij als asociaal begaafde makkelijker zijn.

Heeck, de bedoeling is om het probleem eens van een ander perspectief te bekijken. Namelijk vanuit het vermoeden dat het eigen gedrag zijn invloed kan hebben op de mate waarin CD bij een ander opgeroepen wordt en daarmee ook op de defensieve reacties, vraag ik mij af welk gedrag CD eerder oproept en welk gedrag CD eerder tempert bij die ander.

Dat is nu net waar ik al eerder over waarschuwde, cognitieve dissonantie valt niet herleiden naar het gedrag van een ander omdat het daar helemaal niet over gaat.
Cognitieve dissonantie is een intern conflict tussen twee elkaar bestrijdende/beconcurrerende cognities. Hoe, waarom en door wat of wie dat opgeroepen wordt is niet echt relevant .

Niet relevant voor wie? Het lijkt me dat de manier waarop je bv. een boodschap kadert een invloed kan hebben op de CD die opgeroepen wordt omdat verschillende kaders verschillende associaties oproepen en daardoor ander cognities activeren, waardoor in het ene geval wel een conflict ontstaat en in het andere niet of in mindere waarde. Als het belangrijk is dat je boodschap aanslaat zoals een firma die ongevallen wil vermijden en dus wil dat de arbeiders zo veel mogelijk de veiligheidsmaatregels respeceren dan lijkt me dat ten zeerste relevant.

En daarbij kun je dat helemaal niet vanuit het perspectief van een ander bekijken, of je moet een heel duidelijk voorbeeld geven , maar zelfs dan is het nog zuiver speculatief en verschillend van geval tot geval omdat niet iedereen op dezelfde manier op een ander reageert .

Ik schreef het te willen bekijken vanuit een ander perspectief, niet vanuit het perspectief van een ander. En natuurlijk reageert niet iedereen het zelfde maar dat spreekt niet tegen dat er algemene werkzame principes zouden kunnen zijn.

Er is dus geen modus operandi te geven, zoals er voor geen enkel gedrag van mensen een algemene regel te geven is .

Ach kom nu. Menselijk gedrag is over het algemeen voldoende voorspelbaar dat psychologen voldoende vertrouwen hebben om tot besluiten te komen. Ik zie niet goed in waarom dit geval daar specifiek een uitzondering zou zijn.

Wat wil je nu eigenlijk lezen over wie en wat en hoe?

Tja als ik dat wist zou ik hier niet met deze vragen komen.

[Krautsjo]

Niet relevant voor wie? Het lijkt me dat de manier waarop je bv. een boodschap kadert een invloed kan hebben op de CD die opgeroepen wordt omdat verschillende kaders verschillende associaties oproepen en daardoor ander cognities activeren, waardoor in het ene geval wel een conflict ontstaat en in het andere niet of in mindere waarde. Als het belangrijk is dat je boodschap aanslaat zoals een firma die ongevallen wil vermijden en dus wil dat de arbeiders zo veel mogelijk de veiligheidsmaatregels respeceren dan lijkt me dat ten zeerste relevant.

Nogmaals het doet voor de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee cognities, waarbij het woord cognitie kan slaan op kennis, houding, emotie, geloof of gedrag, er niet toe waar het vandaan komt. Perceptie is perceptie, het gaat dus ook niet om het conflict maar om de perceptie van dat conflict. Vandaar ook dat er geen maakbaarheid bestaat zoals jij lijkt te willen suggereren met je reactie.
Volslagen ander issue en dus ook een ander topic en dus ook niet relevant voor deze discussie.

Ik schreef het te willen bekijken vanuit een ander perspectief, niet vanuit het perspectief van een ander. En natuurlijk reageert niet iedereen het zelfde maar dat spreekt niet tegen dat er algemene werkzame principes zouden kunnen zijn.

Wat voor werkzame principes anders dan wat al beschreven is als zoals ik het hierboven al omschreven heb.Ik weet niet goed waar je nu naar toe wil. Het topic gaat over het benoemen van een intern conflict en er is dus ook maar een perspectief , namelijk de perceptie dus de individuele ervaring van een conflict van onverenigbaarheid tussen twee cognities.

Ach kom nu. Menselijk gedrag is over het algemeen voldoende voorspelbaar dat psychologen voldoende vertrouwen hebben om tot besluiten te komen. Ik zie niet goed in waarom dit geval daar specifiek een uitzondering zou zijn.

Je hebt het al over " over het algemeen". dat staat tegenover specifiek en laat daar nu heel moeilijk iets over te voorspellen zijn en dat was dus precies waar ik het over had . Ik kan niets algemeen zeggen over waarom dissonanten bij individuen ontstaan, maar wel dat ze ontstaan als er een ervaring (perceptie ) van tegenstrijdigheid plaatsvind .
Het verschijnsel is algemeen alleen perceptie van een ongemakkelijk gevoel is zuiver individueel .
Je kunt het in haar algemeenheid als een verschijnsel beschrijven , maar je zult per individu moeten bekijken wanneer en hoe het ontstaat en waarom het bij de een wel tot ongemak leidt en bij de ander niet. Daar is niets algemeen aan en volkomen onvoorspelbaar zelfs als je een studie maakt van individu tot individu.
In de marketing doen ze een poging om mensen te verleiden tot het kopen van spullen zonder te veel cognitieve dissonanties , maar dat zijn algemene regels gebleken, die net zo goed met individuele voorkeur te maken hebben en dus voor jou kunnen gelden terwijl ze misschien voor mij helemaal niet hoeven te gelden. Het zijn dus geen wetmatigheden.

Tja als ik dat wist zou ik hier niet met deze vragen komen.

Ik denk dat je een richting in wilt die voor dit topic verder weinig relevant is , ik begrijp nu ook waar Siger op doelde .Dit is een addendum op een ander topic aan het worden.
Ik denk dat je een ander topic moet beginnen waar je helemaal duidelijk kunt maken wat je bedoelt zonder dat je hier dit topic er voor hoeft te kapen .
Ik wil daar wel verder met je over door bomen, maar ik denk niet dat dit de geschikte plaats daar voor is .

[/quote]

[axxyanus]

Ik denk dat je een richting in wilt die voor dit topic verder weinig relevant is , ik begrijp nu ook waar Siger op doelde .Dit is een addendum op een ander topic aan het worden.

Nee, ik wil het hier niet over dat ander topic hebben. Ik had gehoopt door sigers opmerking te negeren, te kunnen vermijden dat dat topic hier onderwerp van discussie zou worden. Maar nu jij het ook ter sprake bent, is dat duidelijk ijdele hoop gebleken.

Aangezien de kans groot is dat mijn volgende bijdragen hier gaan geïnterpreteerd worden als een voortzetten van dat topic en ik helemaal geen zin heb om dat topic verder te zetten, hou ik het maar voor gezien. Ook een ander topic starten lijkt me niet nuttig want daar zal dan ook de schaduw over hangen van het topic waarnaar siger verwees.

[Krautsjo]

Ik denk dat je een richting in wilt die voor dit topic verder weinig relevant is , ik begrijp nu ook waar Siger op doelde .Dit is een addendum op een ander topic aan het worden.

Nee, ik wil het hier niet over dat ander topic hebben. Ik had gehoopt door sigers opmerking te negeren, te kunnen vermijden dat dat topic hier onderwerp van discussie zou worden. Maar nu jij het ook ter sprake bent, is dat duidelijk ijdele hoop gebleken.

Aangezien de kans groot is dat mijn volgende bijdragen hier gaan geïnterpreteerd worden als een voortzetten van dat topic en ik helemaal geen zin heb om dat topic verder te zetten, hou ik het maar voor gezien. Ook een ander topic starten lijkt me niet nuttig want daar zal dan ook de schaduw over hangen van het topic waarnaar siger verwees.

Daar heb ik het helemaal niet over , ik heb het zuiver over het feit dat wat jij naar voren brengt helemaal dan ook helemaal niets met het onderwerp hier te maken heeft . Ik weet helemaal niet waar Siger het over had of heeft. Waar ik op doelde was dat je de neiging vertoont om een topic te kapen en als je die neiging niet kunt onderdrukken dat het dan beter is om gewoon een topic te starten dat wel relevantie heeft met waar jij naar toe wil .
Je moet niet Siger als een alibi gebruiken en voor mij dingen in willen vullen die niet ter zake doen .
En je blijkt Siger niet te kunnen negeren anders had je wel een beter reden voor het afdwalen naar een onderwerp dat eigen+lijk weinig verband houdt met dit topic behalve dan dat het een van de vele manieren betreft waarop wij mensen met kennis en het gedrag naar die kennis omgaan .
Het is een beetje te specifiek om daar algemene conclusies aan te verbinden, met andere woorden je maakt voor mij te grote sprongen .
En dat had Heeck trouwens ook al opgemerkt

[axxyanus]

Daar heb ik het helemaal niet over , ik heb het zuiver over het feit dat wat jij naar voren brengt helemaal dan ook helemaal niets met het onderwerp hier te maken heeft .

Daar verschillen we dan van mening over.

Ik weet helemaal niet waar Siger het over had of heeft.

Wat je niet tegenhield om te oordelen dat dit topic een addendum op een ander topic aan het worden was. Hoe weet je dat als je niet weet waar Siger het over had? Als je het ander topic niet kent hoe weet je dan dat dit er een addendum van wordt?

"Waar ik op doelde was dat je de neiging vertoont om een topic te kapen en als je die neiging niet kunt onderdrukken dat het dan beter is om gewoon een topic te starten dat wel relevantie heeft met waar jij naar toe wil .

Leg mij eens uit hoe ik die neiging heb getoond? Ik heb steeds geprobeerd om het over CD te hebben. Jij bent blijkbaar van oordeel dat mijn begrip van CD danig te wensen overlaat maar dat is niet het zelfde als een topic kapen.

Je moet niet Siger als een alibi gebruiken en voor mij dingen in willen vullen die niet ter zake doen .

Ik heb geantwoord op jouw opmerking. Als ze niet ter zake doen, dan had jij ze maar niet ter sprake moeten brengen.

[quote="Krautsjo""]En je blijkt Siger niet te kunnen negeren anders had je wel een beter reden voor het afdwalen naar een onderwerp dat eigen+lijk weinig verband houdt met dit topic behalve dan dat het een van de vele manieren betreft waarop wij mensen met kennis en het gedrag naar die kennis omgaan .[/quote]
De blogs en forums die ik bezoek staan vol met mensen die drogredenen hanteren. Dus als ik van mening ben dat hoe je best met dergelijke mensen omgaat misschien een insteek zou kunnen zijn voor dit onderwerp, dan kan je er redelijk zeker van zijn dat ik op dat moment ook ergens heb geprobeert te wijzen op iemand zijn drogredenering. Dat dat op dit moment siger bleek te zijn betekent voor de rest niets.

Het is een beetje te specifiek om daar algemene conclusies aan te verbinden, met andere woorden je maakt voor mij te grote sprongen .
En dat had Heeck trouwens ook al opgemerkt

Kan best, nu kunnen we nog wat verder bakkeleien over vraag of mijn insteek hier thuishoort of niet of over de vraag inhoeverre mijn laatste bijdrages enige obsessie voor siger verraden bij mij of niet. Dat lijkt me voor de rest allemaal nog weinig bij te brengen aan dit topic. Dus lijkt het beter als we er een punt achter zetten. Ik had waarschijnlijk beter deze bijdrage niet meer geleverd maar ja een mens kan soms dingen niet laten zelfs als hij denkt dat dat het beste zou zijn.