Een mogelijke reden

[kiks]

Verschrikkelijk.........dwazen".

Juist.

Groet

kiks

[PietV.]

Ik haat religie en alle gelovigen inclusief zogenaamde 'gematigden' die het tegenwoordig omwille gezichtsverlies te voorkomen "modern en vredig" liegt. Ik haat het steeds meer.

Vrijzinnigen moeten ook opbokken!! Zij houden religie ook in stand met grote massa's kerkhobbyisten van waaruit weer fundi's opstaan die kunnen zeggen: "Jullie dienen God niet werkelijk".

Bah ...vrijzinnigen en hun zogenaamde hypocriete 'gematigdheid'. Als vrijzinnige moet je óók genezen. Nog méér dan een fundamentalist dat moet....

Mensen die over 'goden' spreken zijn allen LEUGENAARS, fantasten en ik beschouw ze als schizofreen.

Zo, is het maar net. Begrip voor een collectieve waan, zou niet in het basispakket moeten zitten van een wereldburger.

[qualia]

Vrijzinnigen moeten ook opbokken!! Zij houden religie ook in stand met grote massa's kerkhobbyisten van waaruit weer fundi's opstaan die kunnen zeggen: "Jullie dienen God niet werkelijk".

Bah ...vrijzinnigen en hun zogenaamde hypocriete 'gematigdheid'. Als vrijzinnige moet je óók genezen. Nog méér dan een fundamentalist dat moet....

Mensen die over 'goden' spreken zijn allen LEUGENAARS, fantasten en ik beschouw ze als schizofreen.

Ze hebben namelijk een WAAN. Ze geloven namelijk in wezens en goden die niet bestaan en in allerlei bovennatuurlijke gebeurtenissen die er niet zijn. Hiermee is op dit forum niets nieuws gezegd maar ik wilde het even in één bericht hebben.

Je beantwoordt tolerantie met intolerantie, niets meer of minder; de vrijzinnige gelovige die niemand kwaad doet moet meer genezen dan de fundamentalist die mensen ombrengt omwille van zijn geloof, volgens jou.

De grens tussen het afkeuren van misdaden gepleegd in naam van een religie enerzijds en het geloof in een zogezegde 'waan' anderzijds, is vaak vaag op dit forum.

Wees duidelijk: keur je iemands denkbeelden af omdat ze zogezegd niet waar zijn? Of keur je iemands denkbeelden af omdat ze schadelijk zijn voor andere mensen?

Wat is er nog over van een pluralistische samenleving als er maar ruimte is voor één waarheid?

[Jinny]

Wat Des bedoeld is dat de fundy's zich nu nog 'verschuilen' in de grote menigte die een beetje gelooft.
Als de vrijzinnigen het geloof afleggen, dan staan de fundy's naakt in de picture.

[PietV.]

De grens tussen het afkeuren van misdaden gepleegd in naam van een religie enerzijds en het geloof in een zogezegde 'waan' anderzijds, is vaak vaag op dit forum.

Helaas, religieuze misdaden vloeien vaak voort uit wanen. Of het nu primaire of secundaire wanen zijn dat is vaak moeilijk te bepalen. Dus de gevolgtrekking van wanen die ooit door schrijvers uit de bronstijd zijn geformuleerd. Dus het kan richting één hoop geschoven worden. De orthodoxe evangelische gelovigen wroeten met veel plezier binnen de vrijzinnigheid. De gemakkelijkste groep om te overtuigen van hun standpunten. Hiernaast zie je dat de vrijzinnigheid met regelmaat moeite heeft om de "geloofsbroeders" de maat te nemen. Of het nu in de politiek is CDA versus SGP/CU of daar buiten. En een persoonlijke noot. Ik heb diverse vrijzinnig gelovigen extreem zien veranderen nadat ze in aanraking kwamen met evangelicals. Tot op het bizarre af. Eerst de gemeenschappelijke deler; de stamgod Jahwe en zijn zoon. Daarna de hele santemekraam aan bekeringsgedrag en cognitieve dissonantie.

[qualia]

Wat Des bedoeld is dat de fundy's zich nu nog 'verschuilen' in de grote menigte die een beetje gelooft.
Als de vrijzinnigen het geloof afleggen, dan staan de fundy's naakt in de picture.

Wel een hele milde lezing, waarin ik Destinesia's tekst niet meer herken. Ben benieuwd of Destinesia vindt dat zijn/haar (?) hele post tot deze kern kan worden teruggebracht.

Helaas, religieuze misdaden vloeien vaak voort uit wanen

Ik denk dat allerhande misdaden voortvloeien uit allerhande wanen. Extreem links, rechts, noem het maar op. Moeten we daarom links er rechts ook maar afschaffen? Stel ik links-extremisten in staat zich te verschuilen door mijn linkse politieke oriëntatie? Ja, misschien wel. Betekent dat dat ik mijn politieke oriëntatie maar op moet geven? Nee, natuurlijk niet.
Het gaat er niet om of de misdaden voortvloeien uit de religie, het erom of de religie moet leiden tot de misdaden.

Of het nu primaire of secundaire wanen zijn dat is vaak moeilijk te bepalen.

Wat bedoel je met primaire of secundaire wanen?

Dus het kan richting één hoop geschoven worden.

Nee, dat kan het niet! Er is een groot verschil tussen tolerantie en intolerantie ten opzichte van andersdenkenden. En ik ga niet accepteren dat mensen die geen vlieg kwaad doen worden afgerekend op een levenshouding die toevallig dezelfde naam draagt als die van een of andere idioot die anderen het licht in de ogen niet gunt.

En een persoonlijke noot

Ja, extremistische gelovigen worden onder gelovigen geboren en extremistische linkserds worden onder links geboren. What's new?

[Blues-Bob]

@Qualia
Ik snap jouw punt denk ik wel, en ik vind het een terecht punt. Je mag een groep nooit de verantwoordelijkheid geven voor daden, noch als dader, noch als slachtoffer. De groep hoort dus niet op de blaren van de dader te zitten.

Wat echter wel een lastig punt is, is dat reli-geloven een geloof is wat authoriteit kent, welke niet tegen gesproken kan worden. Dat is een lastig punt, want je kunt een reli-gelovige wel overrede (niet overrijde, das niet zo lief) maar de betreffende godheid niet. De reli-gelovige is slechts woordvoerder zonder gezag de boodschap te wijzigen. Een woordvoerder zonder gezag de boodschap te wijzigen is op termijn vaak geen discussiepartner meer, maar een verkoper of een voorlichter. Over incidenten met woordvoerders die besluiten een ander lek te schieten, durf ik niet zoveel te zeggen. Dat is voor mij onbegrepen gedrag.

Groet,

Bob

[PietV.]

Wat bedoel je met primaire of secundaire wanen?

Stel je hoort een stem in je hoofd of je leest een stuk over iemand die een goddelijke boodschap heeft ontvangen. Over bijvoorbeeld homoseksualiteit of slavernij.

Nee, dat kan het niet! Er is een groot verschil tussen tolerantie en intolerantie ten opzichte van andersdenkenden. En ik ga niet accepteren dat mensen die geen vlieg kwaad doen worden afgerekend op een levenshouding die toevallig dezelfde naam draagt als die van een of andere idioot die anderen het licht in de ogen niet gunt.

Dan accepteer je dat niet. Ik heb ooit gradaties aangebracht bij bepaalde personen en groepen. Die mild, intogen en tamelijk ruimdenkend in de samenleving stonden. Jammer, genoeg ben ik met terugwerkende kracht ingehaald door het onvermogen van religieuze (personen) stromingen om pas op de plaats te maken. En zich niet te storten op georganiseerde uitingen van sektarische stompzinnigheid. En dan kun je dus beter alle religieuze stromingen veroordelen en trachten te weerleggen. En niet wachten tot er weer ergens een afsplitsing ontstaat die probeert om religie, andersdenkenden, minderjarigen etc. binnen haar bereik te krijgen.

Ja, extremistische gelovigen worden onder gelovigen geboren en extremistische linkserds worden onder links geboren. What's new?

Daarom is freethinker opgericht om iets te doen aan probleem A. En de BVD mag zich richten op probleem B. In de eerste groep hopen we veel mensen aan het denken te zetten.

[kiks]

Een religie die per definitie mensvijandig is, en volgens mij zijn de monotheïstische religies dat, herbergt mensen die per definitie mensvijandigheid de kans te geven. Een fundi die regelrecht homohaat en vrouwenonderdrukking predikt en aanhangt kan regelrecht op deze "hoge" door de god ingegeven moraal aangesproken worden. Bij gematigden en vrijzinnigen lijkt dat lastiger, omdat zij deze moraal listig omzeilen. Desondanks is deze goddelijke moraal ook de moraal van de laatste groep. Uit- en inlegkunde van deze groep zijn voor deze groep dagelijkse kost. Hierop wijzen wordt door de groep vaak benoemd als intolerant atheïstisch gedrag. Vrijzinnigen hebben volgens mij niet het besef dat zij een mensenhater als god hebben uitgekozen. Daarop wijzen kan niet vaak genoeg herhaald worden. Een gematigde/vrijzinnige zal niet zo snel tegen een fundi zeggen, dat zijn god/religie niet deugt, het is immers zijn eigen god/religie.
De OP laat zien tot wat voor walgelijke zaken het geloof leidt.

Groet

kiks

[Peter van Velzen]

Er worden hiet te veel zaken door elkaar gehaald, hetgeen lijdt tot twijfelachtige oordelen.
In elk geval ga ik vriendelijke en aardige mensen, die er onduidelijke ideeën op nahouden ten aanzien van leven na de dood, en een goede god, niet over een kam scheren met mensen die om absurde redenen anderen van het leven beroven.

Ook wens ik geen onderscheid te maken tussen ideologën waarin goden een rol spelen en deologiën waarin ze niet - onder die naam - voorkomen. Het zal mij worst wezen of ik wordt gexecuteerd door de aanhangers van Pol Pot of door amok makende moslims.

Probeer alsjeblieft hoofd- en bijzaken uit elkaar te houden. En de hoofdzaak (de zaak van het hoofd dus) is hem niet te verliezen. Vooral niet fysiek.

Religie is om twee redenen verkeerd.
1. Het is niet waar.
2. Het kent meestal morele waarde toe aan zaken die deze niet bezitten.
Er zijn echter ook niet religieuze denkbeelden die datzelfde doen.

Probeer daarom niet zozeer de religie te veroordelen omdat het relgie is,
maar omdat - en in zoverre dat - het niet waar is en omdat - en in zoverre dat - het moreel onjuist is.


De monotheistiche godheid is deels een verpersoonlijking van het menselijk geweten. Het dienen van het geweten boven alles, in in beginsel geen slechte zaak. Maar door de verpersoonlijking een eigen bestaan toe te kennen, maakt de gelovige zijn moraal deels los van zijn geweten, en loopt daardoor het risico gewetenloos te worden.

Het geweten mag geen God dienen, zelfs geen god die bedacht was om het geweten te dienen.
Dat is de hoofdzonde van de religie. Maar vergis je niet. Als je je God "het vaderland" noemt of "de arbeidersklasse", dan maakt je dat echt geen haar beter.

[qualia]

Wat echter wel een lastig punt is, is dat reli-geloven een geloof is wat authoriteit kent, welke niet tegen gesproken kan worden. Dat is een lastig punt, want je kunt een reli-gelovige wel overrede (niet overrijde, das niet zo lief) maar de betreffende godheid niet. De reli-gelovige is slechts woordvoerder zonder gezag de boodschap te wijzigen. Een woordvoerder zonder gezag de boodschap te wijzigen is op termijn vaak geen discussiepartner meer, maar een verkoper of een voorlichter. Over incidenten met woordvoerders die besluiten een ander lek te schieten, durf ik niet zoveel te zeggen. Dat is voor mij onbegrepen gedrag.

Het vertrouwen op god als absolute autoriteit, waarbij de mens enkel nog boodschapper is, kan heel gevaarlijk zijn. Tegelijkertijd lijkt het me belangrijk niet uit het oog te verliezen dat deze autoriteit zich ook kan uiten in kracht, liefde, tolerantie ten opzichte van andere mensen. Het is denk ik belangrijk om niet de teksten maar de beleving van het individu vanuit die teksten centraal te stellen. Religieuze verhalen kunnen ook als aanknopingspunt gebruikt worden om die eigen beleving te stimuleren.

In een religieuze groep die intolerant is ten opzichte van andersdenkenden kan de religie dus als de oorzaak worden aangewezen. Er kan ook gekeken worden of bv heilige teksten aanknopingspunten bieden voor het aanvaarden van de 'andersdenkende'. Ik denk dat eigenlijk alle heilige teksten ook een bepaalde empathie en medeleven bevatten, met de bijbehorende rolmodellen doorheen de geschiedenis. Het zijn aanknopingspunten om mensen onder hun eigen voorwaarden vorm te laten geven aan basale mensenrechten.

Het benadrukken van een eenduidige waarheid sluit deze mogelijkheid denk ik uit, het gooit enkel een nieuwe absolute waarheid in de ring waarmee gestreden kan of moet worden. Dit is waarom ik het schadelijk vind om de onwaarheid van een overtuiging an sich als schadelijk weg te zetten. Mensen hebben voor mij wel het recht om vanuit hun eigen levensovertuiging tot een begrip en opvatting van tolerantie te komen. We hebben geen gemeenschappelijke wortels van mensenrechten nodig, we hebben een gemeenschappelijke uitkomst van mensenrechten nodig.

Dan accepteer je dat niet. Ik heb ooit gradaties aangebracht bij bepaalde personen en groepen. Die mild, intogen en tamelijk ruimdenkend in de samenleving stonden. Jammer, genoeg ben ik met terugwerkende kracht ingehaald door het onvermogen van religieuze (personen) stromingen om pas op de plaats te maken. En zich niet te storten op georganiseerde uitingen van sektarische stompzinnigheid. En dan kun je dus beter alle religieuze stromingen veroordelen en trachten te weerleggen. En niet wachten tot er weer ergens een afsplitsing ontstaat die probeert om religie, andersdenkenden, minderjarigen etc. binnen haar bereik te krijgen.

Het is begrijpelijk, Piet, maar dat maakt het niet minder treurig. Ik zie juist in mijn omgeving een vrij grote groep mensen die geen enkele organisatie of autoriteit meer nastreven in hun geloof (ook onder mensen die zichzelf Christen of Moslim noemen). Die het op individuele ervaring gooien en het fijn vinden om wat ervaringen uit te wisselen, maar niet accepteren dat dit of dat tot absolute standaard verheven wordt. We hebben blijkbaar gewoon hele andere ervaringen op dat gebied. En het maakt mij op mijn beurt boos dat dit soort mensen als hypocriete schizofrenen wordt weggezet. Ik voel me, ondanks dat ik geen 'god' aanbid, toch ook aangesproken door zoiets.

Ik zie, nogmaals, niet hoe een bestrijden van religie om de religie mensen toleranter moet maken.

Daarom is freethinker opgericht om iets te doen aan probleem A. En de BVD mag zich richten op probleem B. In de eerste groep hopen we veel mensen aan het denken te zetten.

Ik heb niets tegen het aangaan van de discussie met gelovigen (of met wie dan ook), als iemands (emotionele) grenzen tenminste een beetje in de gaten worden gehouden. Het valt voor mij wel zeer te betwijfelen of er op freethinker werkelijk sprake is van een forum dat in staat is om echt iets te bewegen onder gelovigen. Een individu hier of daar wordt 'bekeerd' (niet aanmatigend bedoeld) en is jullie allicht dankbaar.
Mijn punt blijft staan; anti-theïsme is op geen enkele manier een acceptatie van verschil, het is een nieuwe poging een uitsluitende waarheid te gronden.

Mijn gedachten zijn best rommelig op dit punt, merk ik. Ik verdedig vooral mijn gevoelsmatige rechtvaardigheidsgevoel. Zo me in andere topics al vaagheid verweten wordt (terwijl ik zelf precies weet waar ik heen wil) zal dat hier misschien dubbel en dwars gelden. Soit dan maar.

[PietV.]

Mijn punt blijft staan; anti-theïsme is op geen enkele manier een acceptatie van verschil, het is een nieuwe poging een uitsluitende waarheid te gronden.

Mijn gedachten zijn best rommelig op dit punt, merk ik. Ik verdedig vooral mijn gevoelsmatige rechtvaardigheidsgevoel. Zo me in andere topics al vaagheid verweten wordt (terwijl ik zelf precies weet waar ik heen wil) zal dat hier misschien dubbel en dwars gelden. Soit dan maar.

Misschien is anti-theïsme de basis voor een nieuwe visie. De enige uitsluitende waarheden liggen dan bij de boekgodsdiensten en de babbelaars met onzichtbare vriendjes. Voor de rest is er veel mogelijk. In de loop van de jaren ben ik opgeschoven naar een strakkere benadering van religie. Het pappen en nathouden bevalt me steeds minder. Geef ze een vinger en je bent je arm kwijt. En daarna je kinderen. En de vrijzinnigen verdedigen direct en indirect een systeem, de voedingsbodem waaruit de vreemdste opvattingen groeien.

[qualia]

Misschien is anti-theïsme de basis voor een nieuwe visie. De enige uitsluitende waarheden liggen dan bij de boekgodsdiensten en de babbelaars met onzichtbare vriendjes.

Het woord zegt het al, Piet, De anti-theïst verdedigt zelf een uitsluitende waarheid, nm een die het theïsme uitsluit. Wat je zegt klopt dus niet.

Los van de intuïtieve bezwaren die ik daartegen heb, is het ook weinig pragmatisch (geen vies woord!), gezien alle gelovigen die strijden voor mensenrechten.

Geef ze een vinger en je bent je arm kwijt. En daarna je kinderen. En de vrijzinnigen verdedigen direct en indirect een systeem, de voedingsbodem waaruit de vreemdste opvattingen groeien.

Vrijzinnigen verdedigen hun eigen opvatting, geen systeem, en al helemaal niet dat van fundamentalisten of extremisten, integendeel.

[kiks]

Je mist volgens mij het cruciale woordje "voedingsbodem".

Groet

kiks

[qualia]

Je mist volgens mij het cruciale woordje "voedingsbodem".

waarom denk je dat?

Zie ook mijn vergelijking met extreem links. Mensen dienen niet beoordeeld te worden op anderen, maar op zichzelf.