atheisme is geen humanisme

[Doppelgänger]

Ik ben met de katholieke traditie opgegroeid. Katholicisme was bij ons thuis het geloof.
Niet met dagelijks lezen in de bijbel, zoals meer het geval is in een protestants milieu.

Ik ben nu eenmaal in het westen, in Nederland opgegroeid. Een feit.
Wat ik zou zijn van geloof wanneer ik in Saoedi-Arabië of in India geboren zou zijn is zuiver hypothetisch.
Dus onzin-opmerking, laat staan een tegenargument.

Integendeel. Hoe groot denk je dat de kans is dat je opgroeit als christen in een land als India, waar 80% hindoe is en 13% moslim? Of Saoedi-Arabië, waar andere religies dan de Islam officieel verboden zijn?

Ik sta er elke keer weer versteld van dat gelovigen met droge ogen durven te stellen dat hun geloof hun eigen vrije keus is geweest, terwijl overal uit blijkt dat sociaal-culturele invloeden hiervoor bepalend zijn. Dat je vervolgens zegt dat je uit eigen vrije wil de bijbel leest, zegt me niet zoveel. Dat je dat boek überhaupt leest wél.

Zoals iedereen weet, spelen sociaal-culturele invloeden geen enkele rol als het om het aannemen van een geloof gaat.

Ook met een opvoeding in een a-gelovig of atheïstisch gezin of milieu.

In zoverre dat als een samenleving overwegend atheïstisch is, de kans groot is dat iemand niet met het geloof in goden wordt opgevoed. Dat is echter net zo relevant als iets een a-kabouteristische- of a-eenhoornistische opvoeding noemen. Als je het nu over anti-theïsme had (de bewering dat goden zeker niet bestaan), zou je nog een punt hebben, maar dat is niet iets wat ik mijn kinderen zou vertellen. Net zomin als ik ze met 100% zekerheid kan meedelen dat kabouters en eenhoorns niet bestaan.

In elk geval geef je met je reactie aan dat je het eens bent met de stelling dat sociaal-culturele invloeden wel degelijk bepalend zijn voor het aanhangen van een specifiek geloof.

[Bram Kaandorp]

In zoverre dat als een samenleving overwegend atheïstisch is, de kans groot is dat iemand niet met het geloof in goden wordt opgevoed. Dat is echter net zo relevant als iets een a-kabouteristische- of a-eenhoornistische opvoeding noemen. Als je het nu over anti-theïsme had (de bewering dat goden zeker niet bestaan), zou je nog een punt hebben, maar dat is niet iets wat ik mijn kinderen zou vertellen. Net zomin als ik ze met 100% zekerheid kan meedelen dat kabouters en eenhoorns niet bestaan.

In elk geval geef je met je reactie aan dat je het eens bent met de stelling dat sociaal-culturele invloeden wel degelijk bepalend zijn voor het aanhangen van een specifiek geloof.

Kleine correctie: anti-theïst is niet het vaste geloof dat er geen god is. het is een aversie voor god.

Dus zelfs als de persoon wel theïst is, dan kan die ook anti-theïst zijn.

Big difference.

[qualia]

Kleine correctie: anti-theïst is niet het vaste geloof dat er geen god is. het is een aversie voor god.

Dus zelfs als de persoon wel theïst is, dan kan die ook anti-theïst zijn.

Nah

Anti-theïsme is een aversie tegen het geloof in goden, welk geloof dan ook. Niet tegen de god zelf, die bestaat immers niet voor de a(nti)theïst.
Als gelovige kun je geen anti-theïst zijn, iig niet zonder een aversie tegen je eigen overtuigingen.

An antitheist is defined by the Oxford English Dictionary as "One opposed to belief in the existence of a god."

(wiki antitheism)

[Bram Kaandorp]

Nah

Anti-theïsme is een aversie tegen het geloof in goden, welk geloof dan ook. Niet tegen de god zelf, die bestaat immers niet voor de a(nti)theïst.
Als gelovige kun je geen anti-theïst zijn, iig niet zonder een aversie tegen je eigen overtuigingen.

An antitheist is defined by the Oxford English Dictionary as "One opposed to belief in the existence of a god."

(wiki antitheism)

Gelijk heb je. Ik had mijn definitie van Hitchens*, maar dystheisme had een betere term geweest voor iemand die wel gelooft maar niet in een goede god.

*geen appeal to authority, want ik denk niet dat zijn woord meer waard is.

[qualia]

dystheisme had een betere term geweest

mooi woord, dystheïst. Ik stem voor.

[Bram Kaandorp]

Het bestaat dan ook al een tijdje denk ik. Ik heb het van wikipedia.

[Job]

Ik ben met de katholieke traditie opgegroeid. Katholicisme was bij ons thuis het geloof.
Niet met dagelijks lezen in de bijbel, zoals meer het geval is in een protestants milieu.

Ik ben nu eenmaal in het westen, in Nederland opgegroeid. Een feit.
Wat ik zou zijn van geloof wanneer ik in Saoedi-Arabië of in India geboren zou zijn is zuiver hypothetisch.
Dus onzin-opmerking, laat staan een tegenargument.

Integendeel. Hoe groot denk je dat de kans is dat je opgroeit als christen in een land als India, waar 80% hindoe is en 13% moslim? Of Saoedi-Arabië, waar andere religies dan de Islam officieel verboden zijn?

Het blijft giswerk. Maar het feit is dat ik niet ben geboren in India, Saoedie- Arabië.
Dus aan zo'n stelling heb je niets. Het zegt ook niets. Het is giswerk en het blijft zuiver hypothetisch.
Als dit ...of als dat....geen argument.

Dat je vervolgens zegt dat je uit eigen vrije wil de bijbel leest, zegt me niet zoveel. Dat je dat boek überhaupt leest wél.

Dat ik de bijbel uit vrije wil lees is ook een feit. Niemand die zegt dat ik dit moet doen.
Het boek der boeken lezen lijkt mij logisch. Al was het maar omdat onze gehele cultuur tot op de dag van vandaag beïnvloed is door het bijbels-Hebreeuws denken.
Wil je een beetje de westerse cultuur begrijpen, ontkom je er zelfs niet aan.
Maar dat ik het persoonlijk lees heeft veel meer redenen.

In zoverre dat als een samenleving overwegend atheïstisch is, de kans groot is dat iemand niet met het geloof in goden wordt opgevoed

Dat is echter net zo relevant als iets een a-kabouteristische- of a-eenhoornistische opvoeding noemen. Als je het nu over anti-theïsme had (de bewering dat goden zeker niet bestaan), zou je nog een punt hebben, maar dat is niet iets wat ik mijn kinderen zou vertellen. Net zomin als ik ze met 100% zekerheid kan meedelen dat kabouters en eenhoorns niet bestaan.

Dit vind ik zo zwak en zo gekunsteld. Ik kom het hier telkens tegen, in zowat elke topic.
De vergelijking gaat trouwens niet op. Het gezin dat kinderen opvoedt met geloof in eenhoorns, kabouters etc..moet ik nog tegenkomen. Misschien in jouw omgeving !!
Voor een redelijke 'discussie'(voor zover dat hier mogelijk is) is het verstandiger om zulke nonsens achterwege te laten.

In elk geval geef je met je reactie aan dat je het eens bent met de stelling dat sociaal-culturele invloeden wel degelijk bepalend zijn voor het aanhangen van een specifiek geloof.

Ja en ? Wat is daar mis mee. Geldt voor ieder mens.
Ik weet nog steeds niet wat je me nu wilt zeggen.

Job

[Job]

En daarmee is bewezen dat er geen geboden in de bijbel staan?

Nee, daarmee wil ik zeggen dat je de Tora niet moet lezen als "Wet", zoals het vaak vertaald wordt, maar als wegwijzer, als richtingwijzer voor het leven van mensen.
De Tora is een beginselprogramma. Dat maken de eerste woorden van Genesis al duidelijk;
In den beginne... In principio (Septuaginta). In beginsel....
Tora betekent ook 'aanwijzen',, 'onderwijzen', of 'leren' .
Tora is dus een leerboek met aanwijzingen voor het leven.
Martin Buber en Franz Rosenzweig vertalen het woord Tora met "weisung". In tegenstelling tot wat velen buiten het jodendom denken, bevat de Tora in het het algemeen geen gedetailleerde voorschriften, maar voornamelijk handelings- en rechtsbeginselen, die weliswaar in concrete taal gegoten zijn, maar abstracte principes aanduiden.](Uit: 'mensbeeld van de Tora' P.v.'t R)

"In beginsel schiep God de hemel en de aarde" (Gen.1.1)(In de hebr.grondtekst staan 7 woorden in de eerste zin.) En om beginselen te kunnen toepassen is studie, onderzoek en discussie nodig.
En niet alleen van geleerden, maar van ieder die met de Tora wil leren.
Met die studie houden joden zich al eeuwenlang mee bezig ('Lernen"en "Lehren")
Daar is de gehele joodse traditie op gebaseerd. Dus studie is essentieel voor het joodse geloof en om te leven volgens de Tora als beginselprogramma.

Job

[siger]

Ik heb nooit iemand horen beweren dat er in Genesis staat: "in beginsel schiep God..." in de zin van "God schiep hemel en aarde, allez, in principe toch". Maar ik neem aan dat dit nog eens een illustratie is van hoe je met een heilige schrift kan goochelen.

Een vraagje, wat bedoelt God als hij zegt "die of die moeten gedood worden"?

[siger]

Beste Job,

Wat je misschien niet zo direct opmerkt omdat je er middenin zit: hoe meer nieuwe verklaringen voor het gelijk van de bijbel worden opgeworpen, hoe meer de betrouwbaarheid van de bijbel op zich in elkaar stuikt.

Het is dan immers niet meer het gelijk van die ene bijbel waar het om gaat, maar het gelijk van ontelbare verschillende gezagloze interpretaties.

[Doppelgänger]

Het blijft giswerk. Maar het feit is dat ik niet ben geboren in India, Saoedie- Arabië.
Dus aan zo'n stelling heb je niets. Het zegt ook niets. Het is giswerk en het blijft zuiver hypothetisch.
Als dit ...of als dat....geen argument.

Giswerk? Welnee, kwestie van kansberekening. Merkwaardig om te zien hoe je de invloed van sociaal-culturele factoren probeert te bagatelliseren. De statistieken zeggen voldoende.

Dat ik de bijbel uit vrije wil lees is ook een feit. Niemand die zegt dat ik dit moet doen.

Als je goed had gelezen, had je opgemerkt dat dat mijn punt ook niet was.

Het boek der boeken lezen lijkt mij logisch. Al was het maar omdat onze gehele cultuur tot op de dag van vandaag beïnvloed is door het bijbels-Hebreeuws denken. Wil je een beetje de westerse cultuur begrijpen, ontkom je er zelfs niet aan.

Oh, zeker wel. Daar hebben we namelijk geschiedenisboeken voor. De inhoud van de bijbel zelf is in dat opzicht niet zo interessant, hoe het misbruikt werd als machtsmiddel door de adel en de geestelijkheid dan weer wel. De middeleeuwen heten in het Engels niet voor niets de Dark Ages. Allemaal dankzij dat mooie boekwerk. Overigens wellicht interessant om te weten dat het niet de meest invloedrijke tekst ooit is.

Maar dat ik het persoonlijk lees heeft veel meer redenen.

Zoals?

Dit vind ik zo zwak en zo gekunsteld. Ik kom het hier telkens tegen, in zowat elke topic. De vergelijking gaat trouwens niet op. Het gezin dat kinderen opvoedt met geloof in eenhoorns, kabouters etc..moet ik nog tegenkomen. Misschien in jouw omgeving !!

Waarom denk je dat ik aangeef dat a-kabouterisme en a-eenhoornisme totaal irrelevante begrippen zijn als het gaat om opvoeding? Datzelfde geldt voor atheïsme. Het zijn alledrie begrippen waarmee ik mijn kinderen niet actief opvoedt. De opvoeding van mijn kinderen een 'atheïstische opvoeding' noemen zegt net zoveel als het een 'a-kabouteristische' of 'a-eenhoornistische' opvoeding noemen.

Voor een redelijke 'discussie'(voor zover dat hier mogelijk is) is het verstandiger om zulke nonsens achterwege te laten.

Jouw subjectieve criteria voor een 'redelijke discussie' interesseren me geen moer.

In elk geval geef je met je reactie aan dat je het eens bent met de stelling dat sociaal-culturele invloeden wel degelijk bepalend zijn voor het aanhangen van een specifiek geloof.

Ja en ? Wat is daar mis mee. Geldt voor ieder mens.
Ik weet nog steeds niet wat je me nu wilt zeggen.

Als sociaal-culturele factoren van grote invloed zijn op de totstandkoming van iemands geloof, hoe kun je in jouw situatie dan volhouden dat dat niet het geval is? Dat je, nu je eenmaal gelooft, geen dwang ervaart is totaal niet relevant. Hoe iemand op dat punt terecht komt echter wél.

[Job]

Giswerk? Welnee, kwestie van kansberekening. Merkwaardig om te zien hoe je de invloed van sociaal-culturele factoren probeert te bagatelliseren. De statistieken zeggen voldoende.

Ik bagataliseer dit in het geheel niet. Zie wat ik verder daarover heb geschreven.

Dat ik de bijbel uit vrije wil lees is ook een feit. Niemand die zegt dat ik dit moet doen.

Als je goed had gelezen, had je opgemerkt dat dat mijn punt ook niet was.

Wat is dan je punt ?? Wat wil je nu precies aan mij duidelijk maken ??

Oh, zeker wel. Daar hebben we namelijk geschiedenisboeken voor. De inhoud van de bijbel zelf is in dat opzicht niet zo interessant,

Huh ?? Hoezo is de inhoud niet interessant ??
Het gaat juist wat de bijbel te vertellen heeft over hoe mensen zich gedragen.
Lees de kranten en verzamel artikelen waarin het over mensen gaat die elkaar en zichzelf de grootste ellende aandoen omdat ze gedreven worden door afgunst, gekwetste trots, eerzucht, hebzucht vooral, bezitsdrang, machtwellust en elkaar tot zondebok maken.Dit blijkt ook uit de geschiedenis.
Of deze mensen zichzelf zien als gelovig of ongelovig maakt niet uit. De bijbel brengt deze feitelijke realiteit op een literaire (archetypische) wijze ter sprake. (Bijv. Kain en Abel) Ik lees de bijbel omdat ik juist in de Schrift op een onovertroffen fundamentele wijze de mens wordt getekend; niet alleen zoals die is, maar ook zoals de mens zou moeten zijn: Beeld van God.

hoe het misbruikt werd als machtsmiddel door de adel en de geestelijkheid dan weer wel.

Je noemt hier twee voorbeelden van mensen en wat sommigen hebben gedaan; juist deze mensen wordt in de bijbel onder kritiek gesteld, bijv. de profeten die de koningen onder kritiek stellen.

De middeleeuwen heten in het Engels niet voor niets de Dark Ages. Allemaal dankzij dat mooie boekwerk.

Niet dankzij, maar ondanks....En die zogenaamde "donkere" Middeleeuwen waren helemaal niet zo donker al wordt gedacht. Dit is een cliché.

Voor een redelijke 'discussie'(voor zover dat hier mogelijk is) is het verstandiger om zulke nonsens achterwege te laten.

Jouw subjectieve criteria voor een 'redelijke discussie' interesseren me geen moer.

Die van jouw is uiteraard heel "objectief", vooral als het om de bijbel gaat.

In elk geval geef je met je reactie aan dat je het eens bent met de stelling dat sociaal-culturele invloeden wel degelijk bepalend zijn voor het aanhangen van een specifiek geloof.

Ja en ? Wat is daar mis mee. Geldt voor ieder mens.
Ik weet nog steeds niet wat je me nu wilt zeggen.

Als sociaal-culturele factoren van grote invloed zijn op de totstandkoming van iemands geloof, hoe kun je in jouw situatie dan volhouden dat dat niet het geval is? Dat je, nu je eenmaal gelooft, geen dwang ervaart is totaal niet relevant. Hoe iemand op dat punt terecht komt echter wél.

Dit beweer ik helemaal niet. Natuurlijk heeft het milieu invloed op wat je geloof wordt.
Maar het blijft toch een onzekere factor.
Bovendien komt door mijn vrijere kritische houding t.a.v. het geloof waarin ik ben opgevoed, dat ik op een andere manier tegen christelijk geloof aan ben gaan kijken.Daardoor ben ik meer en meer in staat te onderscheiden (juist door het bestuderen van de bijbel) wat er in het geloof er wel toe doet en wat niet, zonder ooit maar één moment in een of ander vorm van atheísme te vervallen.
Door deze houding ben ik meer en meer gaan nadenken over het christelijk geloof en vooral de oorsprong ervan en wat het voor mij in het leven van alledag (want daar gaat het om) kan betekenen.

Job

[Job]

Het is dan immers niet meer het gelijk van die ene bijbel waar het om gaat, maar het gelijk van ontelbare verschillende gezagloze interpretaties.

Nee, Siger. Het gaat niet om hét gelijk van één interpretatie of om dé waarheid. Het wordt pas waar als een tekst je raakt (in goede zin) en dat probeert in praktijk te brengen in het leven van alledag.
Dan wordt waarheid concreet.
Bovendien heeft de ene interpretatie of een tekst voor mij meer betekenis en daardoor waardevoller dan een geheel andere interpretatie of tekst. Bijbelteksten zijn juist bedoelt óm geinterpreteerd te worden. Juist meerdere interpretaties zijn mogelijk m.b.t. bijv. één pericoop. Diverse interpretaties kunnen even waardevol zijn.
De ene hoeft de andere niet uit te sluiten.Zo is de Talmoed ontstaan.

Maar je dwaalt af van deze topic.

Job

[Doppelgänger]

Huh ?? Hoezo is de inhoud niet interessant ??
Het gaat juist wat de bijbel te vertellen heeft over hoe mensen zich gedragen.
Lees de kranten en verzamel artikelen waarin het over mensen gaat die elkaar en zichzelf de grootste ellende aandoen omdat ze gedreven worden door afgunst, gekwetste trots, eerzucht, hebzucht vooral, bezitsdrang, machtwellust en elkaar tot zondebok maken.Dit blijkt ook uit de geschiedenis.
Of deze mensen zichzelf zien als gelovig of ongelovig maakt niet uit. De bijbel brengt deze feitelijke realiteit op een literaire (archetypische) wijze ter sprake. (Bijv. Kain en Abel) Ik lees de bijbel omdat ik juist in de Schrift op een onovertroffen fundamentele wijze de mens wordt getekend; niet alleen zoals die is, maar ook zoals de mens zou moeten zijn: Beeld van God.

Ja en? Siddhartha Gautama hield er 500 jaar eerder al een soortgelijke filosofie op na. Ongetwijfeld was ook hij niet de eerste met dit soort denkbeelden, maar hij is wel een van de bekendste. De bijbel is hierin dus verre van origineel. Dat jij je inspiratie op dit vlak toevallig uit de bijbel haalt, wil niet zeggen dat dat boek op enigerlei wijze autoritatief is. Andere mensen gebruiken hier andere, en oudere, bronnen voor.

Je noemt hier twee voorbeelden van mensen en wat sommigen hebben gedaan; juist deze mensen wordt in de bijbel onder kritiek gesteld, bijv. de profeten die de koningen onder kritiek stellen.

Ja en? Dat geeft slechts aan dat mensen onafhankelijk van wat voor geschreven teksten dan ook gewoon hun eigen gang gaan. Het zegt niets over de vermeende validiteit en autoriteit van het geschrevene.

Jouw subjectieve criteria voor een 'redelijke discussie' interesseren me geen moer.

Die van jouw is uiteraard heel "objectief", vooral als het om de bijbel gaat.

Ik benader de bijbel net zo kritisch als iedere andere geschreven tekst. Misschien zou je dat zelf ook eens moeten doen. Waarom verwacht je van mij dat ik een boek over mythologische wezens serieus neem? Doe jij hetzelfde met de Iliad of de Avesta?

Dit beweer ik helemaal niet. Natuurlijk heeft het milieu invloed op wat je geloof wordt.
Maar het blijft toch een onzekere factor.

Juist niet. Kijk maar naar de statistieken. Dat je in individuele gevallen nooit 100% zekerheid kunt verschaffen, is totaal niet relevant.

Bovendien komt door mijn vrijere kritische houding t.a.v. het geloof waarin ik ben opgevoed, dat ik op een andere manier tegen christelijk geloof aan ben gaan kijken.Daardoor ben ik meer en meer in staat te onderscheiden (juist door het bestuderen van de bijbel) wat er in het geloof er wel toe doet en wat niet, zonder ooit maar één moment in een of ander vorm van atheísme te vervallen.
Door deze houding ben ik meer en meer gaan nadenken over het christelijk geloof en vooral de oorsprong ervan en wat het voor mij in het leven van alledag (want daar gaat het om) kan betekenen.

Cherry picking dus. Je haalt die onderdelen uit een religieuze filosofie die je bevallen en negeert de rest. Dat is prima, zolang je maar niet net doet alsof de negatieve passages uit de bijbel aangaande bijvoorbeeld genocide en slavernij niet bestaan. Blijft de vraag natuurlijk waarom je uitgerekend dit niet bijster originele boek gebruikt om je te inspireren en niet een ander.

[qualia]

Job schreef:
Dit beweer ik helemaal niet. Natuurlijk heeft het milieu invloed op wat je geloof wordt.
Maar het blijft toch een onzekere factor.

Juist niet. Kijk maar naar de statistieken. Dat je in individuele gevallen nooit 100% zekerheid kunt verschaffen, is totaal niet relevant.

Ik blijf me hier toch een beetje afvragen hoe je milieu/cultuur/sociale omgeving en invloed van daaruit hier moet interpreteren. Of het eigenlijk wel een argument is tégen (de waarheid van) geloof, zeg maar. Of je daarmee niet doet alsof een atheïstische levensinsteek, of scepticisme in het algemeen, op de een of andere manier a-cultureel is. Wat denken de lokale atheïsten hierover?