atheisme is geen humanisme

[siger]

Ik denk dat het "vrij" in vrijdenker slaat op het niet aanvaarden van dwang. Dan is het inderdaad moeilijk een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd een autoritaire strekking te verdedigen. Of een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd te verdedigen dat andere mensen wél onder dwang moeten leven.

[GayaH]

Dat jij zelf de definitie van het begrip 'vrijdenker' zo interpreteert
dat alle NIET-atheïsten volgens jou niet kunnen vrijdenken, dat is wel jouw fout.

Dan lees je wederom niet goed.
<< >>

Hmmm ....
... dus er zijn (OOK volgens jou?) wel NIET-atheïsten die kunnen vrijdenken?

<< >>
Op het moment dat iemand zich in het denken niet laat leiden door rede, wetenschap of logica
is zo iemand niet aan het vrijdenken.
<< >>

EENS! Hoewel ...
... er is een vrij'denken' waarbij men vrij is van het 'denken an sich',
oftewel het 'gedachteloos' bewustzijn van het bewust zijn,

• wat ik daarme bedoel? Zie oa:
  
  • http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p259342

<< >>
Dat betekent niet dat zo iemand nooit in staat is om dat te doen. Ik betwist echter het predikaat 'vrijdenker' dat op allerlei personen wordt geplakt, terwijl duidelijk aantoonbaar is dat zij zich bij lange na niet altijd door rede lieten of laten leiden.

Waarmee jouw standpunt voor mij nu helder is. Ben jij je inmiddels bewust van het feit dat jouw mening ten aanzien van 'vrijdenken' afwijkt van hetgeen door dit forum, Freethinker.nl wordt uitgedragen? Los daarvan: NIEMAND, geen enkel mens, zelfs GEEN ENKELE ATHEÏST (behalve jij dan?) laat zich ALTIJD door rede leiden! Vrijdenkers zijn op de eerste plaats mensen ...

-

[Fjedka]

Ik ben het eens met Jagang en Doppelganger omdat ze simpelweg gelijk hebben. Het is een kwestie van correcte toepassing van definitie en logica.

Onder de definitie van vrijdenken, óók op dit forum, is theïsme b.v. geen vrijdenken.

Is dit een dogma? Nee, want dit is geen absolute en tijdloze stellingname. Wanneer in de toekomst het eventuele bestaan van één god (en niet meerdere) zou worden aangetoond kan een theïst vervolgens (en niet eerder!) onder de definitie van vrijdenken vallen (en een polytheïst b.v., en niet een theïst, in het geval van het aantoonbare bestaan van meerdere), vermits hij niet óók a priori in andere vooralsnog onaangetoonde entiteiten en fenomenen gelooft. Ik kan me voorstellen dat dat moeilijk te verkroppen is voor gelovigen allerhande, want wie wil er nu geen vrijdenker zijn?

[GayaH]

@ Fjedka
*
Volgens het officiële(?) Freethinkers.nl standpunt,
door Skeptic als Site Admin letterlijk zo uitgedragen op de Freethinkers.nl website,
hebben Jagang en Doppelganger, en dus jij, simpelweg geen gelijk!

Ik ben het eens met Jagang en Doppelganger omdat ze simpelweg gelijk hebben.
<< >>
wie wil er nu geen vrijdenker zijn?

Ik sowieso niet, ik wil namelijk vrij kunnen blijven denken zonder de beperkingen die het vijdenken oplegt, en de meerderheid der mensheid wil (helaas!) geen atheïst worden
simpelweg omdat ze nou eenmaal gelovig zijn ...

Het door Skeptic als Site Admin letterlijk zo uitgedragen standpunt op de Freethinkers.nl website:

VEELGESTELDE VRAGEN EN OPMERKINGEN.

<< >>

‘Wat is een vrijdenker?’

We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.

Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn,
beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.
<< >>

[siger]

Het door Skeptic als Site Admin letterlijk zo uitgedragen standpunt op de Freethinkers.nl website:

VEELGESTELDE VRAGEN EN OPMERKINGEN.

<< >>

‘Wat is een vrijdenker?’

We willen duidelijk stellen dat we vinden dat iedereen zelf invulling mag geven aan het begrip ‘vrijdenker.’ De definitie die we hier geven is de interpretatie die wij eraan geven, en deze komt naar onze mening redelijk overeen met de betekenis die men er sinds oudsher aan heeft toegedicht.

Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn,
beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.
<< >>

Het blauw komt overeen met mijn opvatting hierboven:

Ik denk dat het "vrij" in vrijdenker slaat op het niet aanvaarden van dwang. Dan is het inderdaad moeilijk een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd een autoritaire strekking te verdedigen. Of een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd te verdedigen dat andere mensen wél onder dwang moeten leven.

Vrijdenker is mi. wie het denken niet onderwerpt aan een autoritair gezag. Geloof in god(en) zonder authoritair gezag, is dus niet in strijd met vrijdenken.

NB: monotheisme, polytheisme, pantheisme en panentheisme zijn allemaal soorten theisme (wiki). Er bestaan dus autoritaire theismen en andere.

[Job]

Nu lees ik hier op dit forum eens een keer zinnige opmerkingen:

"Ik juich het toe als buiten de daartoe bestemde topics en draadjes ten aanzien van religie de discussie over het al dan niet bestaan van God achterwege blijft. Daar wil ik dan nog wel bij opmerken dat in eerste instantie de discussie meestal vervuilt raakt door overtuigd Atheïsten die medescribenten er van 'beschuldigen' een gelovige te zijn en veelal de niet-bestaande kabouters te voorschijn worden getoverd."

Precies.
En bijv.:
"

"Atheïsme is dus een essentiële component van het begrip vrijdenken.

laat onterecht geen enkele ruimte voor niet-atheïsten om te kunnen vrijdenken, en dat is nou precies waar ik tegen protesteer: dat de meeste vrijdenkers atheïst zijn impliceert tevens dat er wel degelijk enkele niet-atheïsten vrijdenker zijn.

Juist.

Zelfs Peter van Velzen:

Maar de allereerste Humanisten waren Christenen.

Juist ja. maar toch wil ik hier aan toevoeren dat het niet de Christenen waren , maar de rabbijnen.
Waarom, dat geef je hieronder al aan.

Dat is helemaal niet zo vreems als men beseft, dat het rekening houden met de medemens in het Evangelie gelijkwaardig wordt genoemd met rekening houden met god.

Daar heb ik het al in het verleden hier op dit forum keer op keer op gehamerd.
Maar het was vaak aan dovemansoren gericht.

Gezien de Evangelisten zich baseren op de Tenach en de mondelinge Tora, kun je gerust stellen dat de rabbijnen in het jodendom de beste humanisten zijn.

Ik denk dat het "vrij" in vrijdenker slaat op het niet aanvaarden van dwang. Dan is het inderdaad moeilijk een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd een autoritaire strekking te verdedigen.

Als ethousiaste bijbellezer ervaar ik geen enkele dwang. Van niemand. Ik doe dit geheel uit vrije wil.


Job

[siger]

Gezien de Evangelisten zich baseren op de Tenach en de mondelinge Tora, kun je gerust stellen dat de rabbijnen in het jodendom de beste humanisten zijn.

Ik vind geen logica in deze zin. We mogen humanisme en vrijdenken niet verwarren.

Ik denk dat het "vrij" in vrijdenker slaat op het niet aanvaarden van dwang. Dan is het inderdaad moeilijk een vrijdenker te zijn en terzelfder tijd een autoritaire strekking te verdedigen.

Als ethousiaste bijbellezer ervaar ik geen enkele dwang. Van niemand. Ik doe dit geheel uit vrije wil.

Bedoel dat je niet gedwongen wordt de bijbel te lezen, of dat de bevelen in de bijbel je niet deren?

[Doppelgänger]

Ongetwijfeld heeft Job nooit op christelijke scholen gezeten, waren zijn ouders atheïsten en heeft niemand hem ooit ook maar iets over God verteld. Hij kwam de bijbel toevallig tegen in een stoffig hoekje in de bieb en kwam er daar helemaal zelf achter dat het De Waarheid™ bevat. Ook als Job in Saoedi-Arabië of India zou zijn opgegroeid, was hij ongetwijfeld een devoot christen geweest.

Zoals iedereen weet, spelen sociaal-culturele invloeden geen enkele rol als het om het aannemen van een geloof gaat.

[Job]

Bedoel dat je niet gedwongen wordt de bijbel te lezen, of dat de bevelen in de bijbel je niet deren?

In de bijbel staan geen bevelen. Erg naïef Siger.
Maar jij leest de bijbel (als je die überhaupt leest) natuurlijk onbevooroordeeld.

Job

[Bram Kaandorp]

Bedoel dat je niet gedwongen wordt de bijbel te lezen, of dat de bevelen in de bijbel je niet deren?

In de bijbel staan geen bevelen. Erg naïef Siger.
Maar jij leest de bijbel (als je die überhaupt leest) natuurlijk onbevooroordeeld.

Job

Gij zult niet...

[Job]

Ongetwijfeld heeft Job nooit op christelijke scholen gezeten, waren zijn ouders atheïsten en heeft niemand hem ooit ook maar iets over God verteld. Hij kwam de bijbel toevallig tegen in een stoffig hoekje in de bieb en kwam er daar helemaal zelf achter dat het De Waarheid™ bevat. Ook als Job in Saoedi-Arabië of India zou zijn opgegroeid, was hij ongetwijfeld een devoot christen geweest.

Ik ben met de katholieke traditie opgegroeid. Katholicisme was bij ons thuis het geloof.
Niet met dagelijks lezen in de bijbel, zoals meer het geval is in een protestants milieu.

Ik ben nu eenmaal in het westen, in Nederland opgegroeid. Een feit.
Wat ik zou zijn van geloof wanneer ik in Saoedi-Arabië of in India geboren zou zijn is zuiver hypothetisch.
Dus onzin-opmerking, laat staan een tegenargument.

Zoals iedereen weet, spelen sociaal-culturele invloeden geen enkele rol als het om het aannemen van een geloof gaat.

Ook met een opvoeding in een a-gelovig of atheïstisch gezin of milieu.

Dus wat wil je nou eigenlijk allemaal zeggen, D ??

Job

[siger]

In de bijbel staan geen bevelen.

Hoe zullen we "dood niet" en "wie tot een andere god offert dan mezelf, zal volledig vernietigd worden" (Exod 22:19) dan omschrijven? Als welgemeende goede raad?

[Job]

Bedoel dat je niet gedwongen wordt de bijbel te lezen, of dat de bevelen in de bijbel je niet deren?

In de bijbel staan geen bevelen. Erg naïef Siger.
Maar jij leest de bijbel (als je die überhaupt leest) natuurlijk onbevooroordeeld.

Job

Gij zult niet...

Dekaloog.
De Tien Woorden in de joodse traditie. Niet Geboden...

Tien woorden (Hebreeuws: עשרת הדברים (asèrèt hadewariem), „Tien woorden”; Grieks: "deka logous",

Het woord Tora is afgeleid van het hebreeuwse 'jarah', wat 'richtingwijzer' of 'wegwijzer' betekent.

Job

[Peter van Velzen]

Nu lees ik hier op dit forum eens een keer zinnige opmerkingen:

Zelfs Peter van Velzen:

Maar de allereerste Humanisten waren Christenen.

Juist ja. maar toch wil ik hier aan toevoeren dat het niet de Christenen waren , maar de rabbijnen.
Waarom, dat geef je hieronder al aan.

Dat is helemaal niet zo vreems als men beseft, dat het rekening houden met de medemens in het Evangelie gelijkwaardig wordt genoemd met rekening houden met god.

Daar heb ik het al in het verleden hier op dit forum keer op keer op gehamerd.
Maar het was vaak aan dovemansoren gericht.

Gezien de Evangelisten zich baseren op de Tenach en de mondelinge Tora, kun je gerust stellen dat de rabbijnen in het jodendom de beste humanisten zijn.

"Zelfs" Peter van Velzen? Je hebt blijkbaar geen hoge pet van me op!
Terecht in dit geval, want ik dacht bij de "eerste humanisten" aan mensen als Erasmus en Thomas More. Maar - zo beweert Wikepdia - het "echte" humanisme begon al met: http://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Petrarca" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarnaast hebben ook deze humanisten hun eigen Wikepedia pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyriacus_van_Ancona" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermolaus_Barbarus" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Boccaccio" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Bruni" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bartolomeo_Fazio" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marsilio_Ficino" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cristoforo_Landino" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Niccoli" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Pius_II" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Angelo_Poliziano" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Matteo_Palmieri" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Laetus" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Pontano" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Coluccio_Salutati" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Valla" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guarino_da_Verona" onclick="window.open(this.href);return false;
Helaas: Daar zaten even geen rabijnen tussen. Inderdaad wel Christenen.

Er waren echter ook al mensen met humanistische ideeën voordat het woord humanisme was uitgevonden:
Het humanistisch verbond refereert aan Socrates, de Stoicijnen, Seneca en Cicero
dit waren overigens Heidenen, dus volgens hen zitten we er allebei naast.

Desalniettemin zijn er ook in het jodendom personen die de mens - zij het indirect - centraal stelden. Een ervan is in elk geval heel bekend geworden, maar hij was - hoewel hij Rabbi werd genoemd - géén rabbijn, maar een profeet die het einde der tijden aankondigde. De tegenwoordige Rabbijnen komen voort uit zijn toenmalige religieuse concurrenten: De Farizeeën.
Helemaal Humanistisch was hij niet, aangezien de mens volgens hem alleen centraal stond, omdat zijn "vader" hem daar had geplaatst. Persoonlijk vindt ik de Egyptische prins Moses nog eerder een humanist. Maar dit klopt alleen als mijn theorie juist zou zijn, dat hij met JHVH de wettekst bedoelde die hij in zijn stenen tablet graveerde. Ik ken niemand - behalve mijzelf - die die theorie serieus neemt.

Ik wil niet uitsluiten dat er altijd al Joodse denkers zijn geweest, die inzagen dat de decaloog voor 2/3 gaat, over hoe je je medemens moet behandelen, maar het typerende van een humanist is dat hij afziet van bovennatuurlijke verklaringen, en de mens ziet als maat der dingen. Deze term stam overigens van Protagoras, sofist en agnosticus, misschien een betere kandidaat voor de titel "eerste humanist" dan Socrates, maar dan zitten we er dus écht naast, en was de eerste humanist een agnost (practisch gesproken een atheist dus)

Maar laat je niet kennen Job, en noem gerust een aantal humanistische Rabbijnen!
Graag een paar noemen waar we wat over op kunnen Googelen, want we nemen hier niet alles voor zoete koek aan.

[siger]

Dekaloog.
De Tien Woorden in de joodse traditie. Niet Geboden...

Tien woorden (Hebreeuws: עשרת הדברים (asèrèt hadewariem), „Tien woorden”; Grieks: "deka logous",

Het woord Tora is afgeleid van het hebreeuwse 'jarah', wat 'richtingwijzer' of 'wegwijzer' betekent.

Job

En daarmee is bewezen dat er geen geboden in de bijbel staan?