atheisme is geen humanisme

[GayaH]

*
Ik ben het niet oneens met wat je zoal schrijft, maar ...

<< >>

<< >>
Nee, en iemand die het bestaan van God verwerpt vind ik ook geen dogmaticus.
Pas zodra je de aanname dat God (en/of een andere Kabouter) niet bestaat
verkondigt alsof dat de waarheid is, dan pas vind ik dat dogmatisch.

Dat hangt van de definitie van een specifieke god af. Zo is het concept van een almachtige, alwetende, liefhebbende god logisch absurd. Zodra de eigenschappen van een geponeerde entiteit inzichtelijk zijn, kun je bekijken of die na onderwerping aan een kritische analyse overeind blijft. Bij de christelijke bijbelgod, gedefinieerd als almachtig/alwetend/liefhebbend, is het wel degelijk mogelijk om met zekerheid te stellen dat hij niet bestaat. Daar is niets dogmatisch aan.
<< >>

... met dit laatste maak je één-en-ander afhankelijk van een door jezelf geformuleerde definitie.
Dat is ook wat ik bedoel ten aanzien van het atheïsme, als atheïsme gedefinieerd wordt als fundament en uitgangspunt van het vrijdenken dan verwordt het tot een dogma, want juist vrijdenken is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma. Laat onverlet dat de meeste vrijdenkers inderdaad atheïsten zijn, MEE EENS!, maar jouw stelling:

• "Atheïsme is dus een essentiële component van het begrip vrijdenken.

laat onterecht geen enkele ruimte voor niet-atheïsten om te kunnen vrijdenken, en dat is nou precies waar ik tegen protesteer: dat de meeste vrijdenkers atheïst zijn impliceert tevens dat er wel degelijk enkele niet-atheïsten vrijdenker zijn.

<< >>
Atheïsme is de nultoestand van mensen. Mensen worden niet geboren met een geloof in goden
(of kabouters, elfjes, eenhoorns etc.). Dit wordt hen aangepraat.
<< >>

Nou breid je jouw eigenste definitie van atheïsme zomaar uit! Er zijn meer atheïsten die zulke uitspraken doen, maar nooit wordt die bewering hard gemaakt. Ga je dat ook onderbouwen of is het slechts een aanname waar je van uitgaat? Wellicht kun jij jezelf niets herinneringen van jouw geboortetijd, maar dat betekent geenszins dat die herinneringen er niet zijn. In deze spreek ik vanuit mezelf en kan ik je verzekeren dat wat jij beweert in mijn geval niet klopt. Ook als pasgeborene, en ook daarvoor al(!), dacht en voelde ik van alles en nog wat, en ik vermoed dat een baby die wat dat betreft in een 'nultoestand' wordt geboren weinig kans heeft om zich verder te ontwikkelen ...
... dat er in de religieuze 'opvoeding' volop geïndoctrineerd wordt ben ik volledig met je eens,
dus daarover hoeven we het wat mij betreft niet te hebben.

<< >>

<< >>
Atheïsme is niet gelijk aan en vormt ook niet het fundament van vrijdenken!

Dat beweert ook niemand.
Maar, zoals ik al eerder stelde, is atheïsme wel een essentiële component van vrijdenken.

Dat is wel wat ik begreep uit het openingstopic. En feitelijk zeg jij ook dat een niet-atheïst niet kan vrijdenken daar een niet-atheïst die essentiële component (het atheïsme!) mist.

Of zijn we het er over eens dat

• ook(!) een niet-atheïst ook de opvatting kan huldigen
  • dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en
    niet door (autoriteits)geloof of traditie, waarbij ook een niet-atheïst
    zich tegen elke vorm van dogma kan keren?

-

[Doppelgänger]

... met dit laatste maak je één-en-ander afhankelijk van een door jezelf geformuleerde definitie.

Nee, dit is de gangbare definitie van vrijdenken, niet iets wat ik zelf verzonnen heb.

Dat is ook wat ik bedoel ten aanzien van het atheïsme, als atheïsme gedefinieerd wordt als fundament en uitgangspunt van het vrijdenken dan verwordt het tot een dogma, want juist vrijdenken is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma. Laat onverlet dat de meeste vrijdenkers inderdaad atheïsten zijn, MEE EENS!, maar jouw stelling:

• "Atheïsme is dus een essentiële component van het begrip vrijdenken.

laat onterecht geen enkele ruimte voor niet-atheïsten om te kunnen vrijdenken, en dat is nou precies waar ik tegen protesteer: dat de meeste vrijdenkers atheïst zijn impliceert tevens dat er wel degelijk enkele niet-atheïsten vrijdenker zijn.

Mensen die zich laten leiden door hun geloof(stradities), zijn per definitie geen vrijdenker. Uit de betekenis van het woord 'vrijdenken' volgt namelijk dat iemand zich laat leiden door rede, wetenschap en logica en niet door geloof of traditie. Dit is standaard woordenboekenlogica: atheïsme is per saldo onderdeel van het begrip 'vrijdenken'. Een 'gelovige vrijdenker' is een oxymoron.

Nou breid je jouw eigenste definitie van atheïsme zomaar uit! Er zijn meer atheïsten die zulke uitspraken doen, maar nooit wordt die bewering hard gemaakt. Ga je dat ook onderbouwen of is het slechts een aanname waar je van uitgaat? Wellicht kun jij jezelf niets herinneringen van jouw geboortetijd, maar dat betekent geenszins dat die herinneringen er niet zijn. In deze spreek ik vanuit mezelf en kan ik je verzekeren dat wat jij beweert in mijn geval niet klopt. Ook als pasgeborene, en ook daarvoor al(!), dacht en voelde ik van alles en nog wat, en ik vermoed dat een baby die wat dat betreft in een 'nultoestand' wordt geboren weinig kans heeft om zich verder te ontwikkelen ...
... dat er in de religieuze 'opvoeding' volop geïndoctrineerd wordt ben ik volledig met je eens,
dus daarover hoeven we het wat mij betreft niet te hebben.

Dat heeft niets te maken met het 'uitbreiden van de definitie' van het begrip atheïsme. Die blijft hetzelfde. Je moet alleen bedenken dat atheïsme slechts de ontkenning is van de waarheidsclaim van theïsten: namelijk, dat goden bestaan - waarom zou je er anders in geloven? Om aan te tonen dat atheïsme niet de aangeboren toestand van een mens is, zul je dus moeten bewijzen dat theïsme dat wel is. Ik hoef net zomin te bewijzen dat iemand als atheïst wordt geboren als dat ik moet aantonen dat iemand als niet-postzegelverzamelaar geboren wordt. Als een postzegelverzamelaar gelooft dat iedereen als postzegelverzamelaar wordt geboren, is dat aan hém om dat te bewijzen.

Dat is wel wat ik begreep uit het openingstopic. En feitelijk zeg jij ook dat een niet-atheïst niet kan vrijdenken daar een niet-atheïst die essentiële component (het atheïsme!) mist.

Of zijn we het er over eens dat

• ook(!) een niet-atheïst ook de opvatting kan huldigen
  • dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en
    niet door (autoriteits)geloof of traditie, waarbij ook een niet-atheïst
    zich tegen elke vorm van dogma kan keren?

Nee, zoals ik eerder al uitlegde sluit de algemeen geaccepteerde betekenis van het begrip 'vrijdenken' uit dat niet-atheïsten vrijdenkers kunnen zijn.

[Peter van Velzen]

Het geen geloof schenken aan een of andere God is hoeft inderdaad nog niet hetzelfde te zijn als een levensvisie die de mens centraal stelt. En inderdaad vrijdenken is weer iets anders.

De overtuiging "God bestaat" komt niet voor bij Atheisten, wel bij beide anderen
Het verschil is "De mens staat centraal", dat is voor een humanist een uitgemaakte zaak,
een vrijdenker zal dit in de praktijk doorgaans wel hanteren, maar een utigemaakte zaak hoeft het niet te zijn. De hele Ecologie kan belangrijker worden geacht dan de mens, ook als je niet in "Gaia" gelooft.
"God bepaalt de Moraal" komt echter bij geen van drieën voor
(tenzij in de variant van Markus 12 verse 28-34 waar Jezus lijkt te beweren dat God humanisme eist, met name theistische humanisten kunnen daar we mee uit de voeten; Een vrijdenker zal minimaal een kantekening plaatsen: "Dat god dat zou eisen is geen argument")
Mij mag je tot alle drie rekenen.

[GayaH]

<< >>

<< >>
Of zijn we het er over eens dat

• ook(!) een niet-atheïst ook de opvatting kan huldigen
  • dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en
    niet door (autoriteits)geloof of traditie, waarbij ook een niet-atheïst
    zich tegen elke vorm van dogma kan keren?

Nee, zoals ik eerder al uitlegde sluit de algemeen geaccepteerde betekenis van het begrip 'vrijdenken' uit dat niet-atheïsten vrijdenkers kunnen zijn.

John Adams, tweede president van de VS --------------------------------> Unitarist = een NIET-atheïst.

Leo Apostel, Vlaams filosoof
-----------------------------------> warm voorstander van spiritualiteit,
-----------------------------------> schrijver van 'Atheïstische spiritualiteit (1998)' = een NIET-atheïst.

Lord Francis Bacon, Engels filosoof ----------------------------------------> Christen = een NIET-atheïst.

Als je meer voorbeelden wilt, dan zoek je die zelf maar!
Maar goed, bovenstaande niet-atheïsten, te weten John Adams, Leo Apostel en Francis Bacon
waren geen vrijdenkers volgens jou?

-

[Doppelgänger]

John Adams, tweede president van de VS --------------------------------> Unitarist = een NIET-atheïst.

Leo Apostel, Vlaams filosoof
-----------------------------------> warm voorstander van spiritualiteit,
-----------------------------------> schrijver van 'Atheïstische spiritualiteit (1998)' = een NIET-atheïst.

Lord Francis Bacon, Engels filosoof ----------------------------------------> Christen = een NIET-atheïst.

Als je meer voorbeelden wilt, dan zoek je die zelf maar!
Maar goed, bovenstaande niet-atheïsten, te weten John Adams, Leo Apostel en Francis Bacon
waren geen vrijdenkers volgens jou?

Drogreden: appeal to authority.

Ik val in herhaling, maar nogmaals:

Vrijdenken: de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

Voldoen de door jou genoemde personen aan deze criteria, dan zijn het vrijdenkers. Zo niet, dan niet. het is geen raketwetenschap.

Francis Bacon was geen vrijdenker. Hij liet zich in zijn filosofische bespiegelingen namelijk leiden door zijn religieuze opvattingen. Ook zijn zoektocht naar kennis had een religieus motief: "Knowledge is the rich storehouse for the glory of the Creator and the relief of man's estate."

Religie speelde ook een grote rol in het leven van John Adams. Hij geloofde in wonderen, God's voorzienigheid en bijbelse revelatie. "The Christian religion is, above all the religions that ever prevailed or existed in ancient or modern times, the religion of wisdom, virtue, equity and humanity." Conclusie: geen vrijdenker.

Leo Apostel wilde aantonen dat er tussen het atheïsme en spiritualiteit geen tegenstelling, maar juist een positieve relatie bestaat. Spiritualiteit speelde een grote rol in zijn filosofische bespiegelingen. Conclusie: geen vrijdenker.

[Luck]

Een 'gelovige vrijdenker' is een oxymoron.

De meeste filosofen tot en met Kant waren geen vrijdenkers?

[Peter van Velzen]

John Adams, Leo Apostel en Francis Bacon
waren geen vrijdenkers volgens jou?

Drogreden: appeal to authority

Sorry, maar welke autoriteit heb je het over ? Jezelf?
Je denkt toch niet dat GayaH jou als authoriteit ziet?
Een andere dan zijn mening en de jouwe haalt hij niet aan, dus waar tover jij zo gauw een drogreden vandaan?
Hij probeert slechts jou theorie te falcificeren. Dat is geen drogreden, ook al zijn de je pogingen tevergeefs. . . . .

[Doppelgänger]

De namen van bekende personen aanroepen om een punt te maken is ook een beroep op autoriteit.

En nee, ik zie mezelf niet als een autoriteit op dit gebied.

[Doppelgänger]

Een 'gelovige vrijdenker' is een oxymoron.

De meeste filosofen tot en met Kant waren geen vrijdenkers?

Kant liet zich zeker niet altijd leiden door rede, nee. Sterker, ondanks het feit dat hij zélf betoogde dat een Godsbewijs volgens de zuivere rede onmogelijk is, bleef hij toch in God geloven. Zo zie je maar dat zelfs de grootste filosofen niet altijd rationeel zijn.

[Peter van Velzen]

De namen van bekende personen aanroepen om een punt te maken is ook een beroep op autoriteit.

En nee, ik zie mezelf niet als een autoriteit op dit gebied.

Dus de bewering: "Amyotrofe laterale sclerose leidt binnen 20 jaar tot de dood", mag ik niet weerspreken, met het enige geval van die ziekte waar ik toevallig van op de hoogte ben?
Ik zie niet in waarom de bekendheid van het tegenvoorbeeld het zou disqualificeren.
In tegendeel! Juist het feit dat die persoon bekend is, geeft de opponent de gelegeheid om er een oordeel over te geven. Als GayaH Onuma Chanrig, Sauwaluk Deenee en Semiporn Pearson had genoemd als voorbeelden van vrijdenkers die geen atheisten waren. Had je dat dan redelijker gevonden (en er het zwijgen toegedaan omdat je verder niets weet van die drie personen)?

[Doppelgänger]

Dus de bewering: "Amyotrofe laterale sclerose leidt binnen 20 jaar tot de dood", mag ik niet weerspreken, met het enige geval van die ziekte waar ik toevallig van op de hoogte ben?
Ik zie niet in waarom de bekendheid van het tegenvoorbeeld het zou disqualificeren.

Het verschil is dat het in deze situatie totaal niet relevant is. Iets (of iemand) valt binnen een bepaalde definitie, of niet. Het is voor mij overduidelijk dat GayaH deze personen er slechts bijsleept met als achterliggende gedachte: "Waag het eens te zeggen dat deze bekende en zeer gewaardeerde personen geen vrijdenkers zijn!"

Het hoeft dus niet altijd een appeal to authority te zijn, maar in dit geval zie ik dat wel zo.

In tegendeel! Juist het feit dat die persoon bekend is, geeft de opponent de gelegeheid om er een oordeel over te geven. Als GayaH Onuma Chanrig, Sauwaluk Deenee en Semiporn Pearson had genoemd als voorbeelden van vrijdenkers die geen atheisten waren. Had je dat dan redelijker gevonden (en er het zwijgen toegedaan omdat je verder niets weet van die drie personen)?

Als ik die personen niet ken, kan ik ook moeilijk iets over hen zeggen. Of mensen bekend of niet bekend zijn, doet ook totaal niet terzake. Als je over een duidelijke definitie van het begrip 'vrijdenker' beschikt, kan iemand heel goed zelf bepalen of iemand binnen die categorie valt. Mensen praten in (forum)discussies helaas vaak langs elkaar heen, omdat ze verschillende definities van woorden hanteren. Kijk alleen al naar het woord 'god', al dan niet gekapitaliseerd. Dat mensen zelf betekenissen voor woorden gaan verzinnen is niet mijn fout.

[GayaH]

*
Zulks mag voor jou dan overduidelijk zijn, maar je vergist je daarin.

<< >>
Het is voor mij overduidelijk dat GayaH ... ...
<< >>
Als je over een duidelijke definitie van het begrip 'vrijdenker' beschikt, kan iemand heel goed zelf bepalen of iemand binnen die categorie valt. Mensen praten in (forum)discussies helaas vaak langs elkaar heen, omdat ze verschillende definities van woorden hanteren. Kijk alleen al naar het woord 'god', al dan niet gekapitaliseerd. Dat mensen zelf betekenissen voor woorden gaan verzinnen is niet mijn fout.

Dat jij zelf de definitie van het begrip 'vrijdenker'

• zo interpreteert dat alle NIET-atheïsten volgens jou niet kunnen vrijdenken,
  • dat is wel jouw fout.

*

<< >>
‘Wat is een vrijdenker?’
<< >>
Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn,
beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.
<< >>

-

[Doppelgänger]

Dat jij zelf de definitie van het begrip 'vrijdenker' zo interpreteert dat alle NIET-atheïsten volgens jou niet kunnen vrijdenken, dat is wel jouw fout.

Dan lees je wederom niet goed. Op het moment dat iemand zich in het denken niet laat leiden door rede, wetenschap of logica is zo iemand niet aan het vrijdenken. Dat betekent niet dat zo iemand nooit in staat is om dat te doen. Ik betwist echter het predikaat 'vrijdenker' dat op allerlei personen wordt geplakt, terwijl duidelijk aantoonbaar is dat zij zich bij lange na niet altijd door rede lieten of laten leiden.

[Peter van Velzen]

Het is voor mij overduidelijk dat GayaH deze personen er slechts bijsleept met als achterliggende gedachte: "Waag het eens te zeggen dat deze bekende en zeer gewaardeerde personen geen vrijdenkers zijn!"

Het hoeft dus niet altijd een appeal to authority te zijn, maar in dit geval zie ik dat wel zo.

Hm, misschien zou GayaH dat wel eens als een ad hominem kunnen beschouwen. . . . .
Hoe dan ook, je hebt het wel gewaagd te zeggen, dat had genoeg moeten zijn.
Overigens zijn jullie het - volgens mij - best over de betekenis van "vrijdenken" eens
Maar GayaH hanteert - vermoed ik - een andere definitie van "de rede".
Als je die vieze bril nou eens afzet, dan zie je dat wellicht ook

[Jinny]

Peter, laat het aan Gayah zelf over, invuloefeningen voor iemand anders lopen meestal fout af.