atheisme is geen humanisme

[Cluny]

Nee, maar wel zodra diegene zich tot het Atheïsme 'bekeert'!

Bekeren tot het atheïsme kan niet.
Gebruik volgende keer a.u.b. een ander werkwoord.

[Juglans]

Is het zoeken naar vershillen tussen begrippen als atheisme, nontheisme, ongelovigheid niet juist ingegeven door het principiele gebrek aan inhoud van atheisme? Niet in god geloven kan het resultaat zijn van verschillende persoonlijke geschiedenissen, vandaar de meerdere en verwarrende begrippen. Het is daarbij verleidelijk om de ene term meer en de andere term minder intellectueel gewicht te geven, maar waar het dan in feite over gaat is dat het niet geloven in god onderdeel wordt van een groter kader. Dat kader kan humanisme zijn, of rationalisme, of deep ecology, of wat dan ook. Met dat kader in het achterhoofd probeert met dan het atheisme meer waarde te geven door aan te tonen dat er wel degelijk goed over is nagedacht en dat het resultaat een waardevolle moraal is. Maar dat gaat dus niet meer over atheisme, maar over dat wat volgt. Atheisme, nontheisme en ongelovigheid zijn in de kern van de zaak dus echt alleen maar het niet geloven, of het niet accepteren van een god.

[GayaH]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

GayaH, draai je nu niet lang genoeg mee om dit achterwege te laten?
Je weet toch dat dit een drogreden is?
<< >>

Als je jouw sneer nog eens terugleest, lees je daar dan zelf ook een drogreden in?
Het tegengestelde is waar, juist door hiero mee te lezen heeft zich die mening gevormd,
en nee, ik vind het geen drogreden!

<< >>

Het atheïsme is gebaseerd op het dogma dat God niet bestaat,

Het is uitsluitend een reactie op wat theïsten beweren en beweerden.
<< >>

Het is veel omvattender dan dat en bovendien wordt hiero het credo gehuldigd dat

• • "het Atheïsme werkelijk vrijdenken kan opleveren en
    ook een goede en complete moraal kan opleveren."

en met name daar wordt het dogmatische karakter zichtbaar.
Wellicht zijn niet alle Atheïsten dogmatisch,
maar Atheïsten die Atheïsme als fundament voor Vrijdenken beschouwen zijn wel dogmatisch.

<< >>
Als iemand zegt in kabouters te geloven, ben ik toch geen dogmaticus
wanneer ik het idee van kabouters op grond van afwezige bewijzen verwerp?
<< >>

Nee, en iemand die het bestaan van God verwerpt vind ik ook geen dogmaticus.
Pas zodra je de aanname dat God (en/of een andere Kabouter) niet bestaat
verkondigt alsof dat de waarheid is, dan pas vind ik dat dogmatisch.

<< >>
Het is nogal flauw, en belangrijker onjuist om iemand in de fase van een louter reactieve positie
al diens vrijheid af te pakken, door te stellen dat je in een reactie op een dogma
zelf ook meteen een dogmaticus wordt.
<< >>

Dat is niet mijn bedoeling, het gaat er mij vooral om dat het fundament van het Atheïsme,
de aanname dat God niet bestaat, dat zulks niet gebruikt wordt
als grondvoorwaarde tot werkelijk vrijdenken en een goede en complete moraal.

<< >>
De oproep tot atheïsme, moet je zien als een oproep om met een schone lei te beginnen.
<< >>

Hiero kan Atheïsme zomaar vervangen worden door iedere willekeurige religie.
En bovendien "een oproep om met een schone lei te beginnen",
maar dan wel uitgaande van de Atheïstische aanname dat God niet bestaat?
Hoezo schone lei?

<< >>
Een oproep tot het van tafel vegen van oude, ondeugdelijke en/of achterhaalde moralismen,
om daarna met een schone lei tot een nieuw ontwerp te komen.

Ik juich het toe als buiten de daartoe bestemde topics en draadjes ten aanzien van religie de discussie over het al dan niet bestaan van God achterwege blijft. Daar wil ik dan nog wel bij opmerken dat in eerste instantie de discussie meestal vervuilt raakt door overtuigd Atheïsten die medescribenten er van 'beschuldigen' een gelovige te zijn en veelal de niet-bestaande kabouters te voorschijn worden getoverd.

Atheïsme is geen humanisme luidt de topic titel.
Daar wil ik (volgens mij niet overbodig!) nadrukkelijk aan toevoegen:

• Atheïsme is niet gelijk aan en vormt ook niet het fundament van vrijdenken!

-

[GayaH]

*
Ik zette bekeert dan ook bewust tussen aanhalingstekens!

Nee, maar wel zodra diegene zich tot het Atheïsme 'bekeert'!

Bekeren tot het atheïsme kan niet.
Gebruik volgende keer a.u.b. een ander werkwoord.

Als zulks jou 'ziele'pijn oplevert wil ik je best wel terwille zijn:
Welk ander werkwoord stel je voor?

-

[Fish]

Of maak je een onderscheid tussen atheïsme en nontheïsme? Dat zou ik ten minste nog begrijpen, zelfs al heb je een verkeerde definitie van atheïsme.

Inderdaad. Ik zie 'mijn atheïsme' ook slechts als nontheïsme.

Nontheïsme, atheïsme en taoïsme, is dat allemaal niet de zelfde saus met een andere naam?

Van Dale zegt van atheïsme: ontkenning vh bestaan van god. <-- = punt!

Het is geen stroming of iets dergelijks.

[Juglans]

GayaH schreef:

Dat is niet mijn bedoeling, het gaat er mij vooral om dat het fundament van het Atheïsme,
de aanname dat God niet bestaat, dat zulks niet gebruikt wordt
als grondvoorwaarde tot werkelijk vrijdenken en een goede en complete moraal.

Het is niet zozeer een grondvoorwaarde als wel een criterium, het biedt een, zoals al eerder opgemerkt, schone lei. Eigenlijk gaan er nog een aantal vragen aan vooraf waardoor ik vind dat jouw opmerking in een bedenkelijk daglicht wordt gesteld.
Een belangrijke vraag is of er uberhaupt wel een goede en complete moraal kan bestaan,en vervolgens hoe dat er dan uit zou moeten zien. De eerste vraag is met ja of nee te beantwoorden, los van de vraag of het wel kenbaar blijkt te zijn. Ik denk dat het zinvol is om die vraag positief te beantwoorden, en de essentie van cultuur is dat die vraag inderdaad op grote schaal positief wordt beantwoord. De tweede vraag wordt in iedere cultuur en stroming anders beantwoord.
Zelf denk ik dat er goede moraal kan ontstaan door na te gaan welke objecten allemaal moreel relevant zijn en waarom dat zo is. Aspecten als potentie tot ontplooiing, kwetsbaarheid en het vermogen tot pijn lijden vind ik zondermeer relevant binnen een dergelijke moraal. Dit is erg in het kort, maar in grote lijnen zie ik dat zo voor me. Een dergelijke gang van zaken kan m.i. alleen bestaan binnen een atheistisch kader in tegenstelling tot een theistisch kader. Een theistisch kader zou al veel zaken hebben ingevuld en het resultaat zou in mijn ogen niet meer 'goed' zijn. Atheisme is hiet dus wel degelijk van belang om het kader te schetsen waarbinnen het zinvol is om na te denken, het is dus een criterium. Net als rationalisme en logica dat zijn om het proces in de juiste banen te lijden.
Enig dogmatisch aspect ontgaat me volledig.

[Cluny]

*
Ik zette bekeert dan ook bewust tussen aanhalingstekens!

Nee, maar wel zodra diegene zich tot het Atheïsme 'bekeert'!

Bekeren tot het atheïsme kan niet.
Gebruik volgende keer a.u.b. een ander werkwoord.

Als zulks jou 'ziele'pijn oplevert wil ik je best wel terwille zijn:
Welk ander werkwoord stel je voor?

-

Jij misbruikt een fatsoenlijk woord, geeft het een foute betekenis.
Bekeren tot het atheïsme kan niet.
Denk maar aan het leeggieten van een fles. Het gaat er niet om dat de lege fles dan 'gevuld' is met lucht, het gaat om de verwijderde inhoud.
Het is jouw taak om de juiste woorden voor jouw boodschap te kiezen, niet de mijne.

[Peter van Velzen]

Ongetwijfeld is het niet hebben van een god niet hetzelfde als de mens centraal stellen.
Er zitten meerdere kanten aan beiden, en slechts een enkele kant raakt elkaar.

Ongetwijfeld kan men als men geen god centraal stelt iest makkelijker de mens centraal stellen.
Maar de allereerste Humanisten waren Christenen. Dat is helemaal niet zo vreems als men beseft, dat het rekening houden met de medemens in het Evangelie gelijkwaardig wordt genoemd met rekening houden met god. De Joodse God fungeerde (deels) als symbool voor het menselijk geweten en de moraal. (lees de decaloog). En inderdaad men kan er als atheist ok prima andere zaken centraal stellen. De staat, de arbeidersklasse, het kapitaal of het eigen ik.

Het voorstel om naast mensen ook andere dieren in onze moraal op te nemen, steun ik van harte, Ik nodig alle dieren uit om hun mening te berde te brengen. Olifanten, tijgers, gorilla's Walvissen, lintwormen en teken! Als we toch bezig zijn. Hoe denken bomen, grassen, mossen, sponsen, schimmels, bacteriëner er over? Ik wacht vol ongeduld op de vele nieuwe deelnemers aan ons forum.

Even serieus:
Er is een aspect aan de ethiek dat nog niet iedereen beseft. Het aanbidden van een fictief opperwezen is in diepste wezen immoreel. En inderdaad is het zinvoller onze houding te bepalen tegenover andere levende wezens dan tegenover hersenspinsel. Zinvoller en daarme ook ethisch juister. Maar de maat der dingen kunnen alleen wijzelf zijn. . . . Wij allemaal, die met elkaar kunnen praten.

[Luck]

Of maak je een onderscheid tussen atheïsme en nontheïsme? Dat zou ik ten minste nog begrijpen, zelfs al heb je een verkeerde definitie van atheïsme.

Inderdaad. Ik zie 'mijn atheïsme' ook slechts als nontheïsme.

Nontheïsme, atheïsme en taoïsme, is dat allemaal niet de zelfde saus met een andere naam?

Van Dale zegt van atheïsme: ontkenning vh bestaan van god. <-- = punt!

Het is geen stroming of iets dergelijks.

Precies, maar het lijkt er op dat voor veel mensen 'atheïsme' een geloof is geworden, terwijl het slechts het bestaan van het God ontkent. Niets meer.

[siger]

...Dat is helemaal niet zo vreems als men beseft, dat het rekening houden met de medemens in het Evangelie gelijkwaardig wordt genoemd met rekening houden met god. De Joodse God fungeerde (deels) als symbool voor het menselijk geweten en de moraal. (lees de decaloog). En inderdaad men kan er als atheist ok prima andere zaken centraal stellen. De staat, de arbeidersklasse, het kapitaal of het eigen ik.

Dat is niet alleen vreemd, het klopt ook voor geen meter. Talrijke gruweldaden zijn begaan door mensen die voor en na uit de evangelies declameerden, waardoor ze zich zonder twijfel erg goed voelden.

(ik weet het, anderen hebben ook gruweldaden begaan, er zijn meer mensen gestorven door te roken dan op de brandstapel etc... etc...)

.Het voorstel om naast mensen ook andere dieren in onze moraal op te nemen, steun ik van harte, Ik nodig alle dieren uit om hun mening te berde te brengen. Olifanten, tijgers, gorilla's Walvissen, lintwormen en teken! Als we toch bezig zijn. Hoe denken bomen, grassen, mossen, sponsen, schimmels, bacteriëner er over? Ik wacht vol ongeduld op de vele nieuwe deelnemers aan ons forum.

Moraal is een verzameling gemeenschappelijke gedragsregels die zijn ontstaan in de loop van culturele evoluties. En sociale dieren hebben evenzeer gedragsregels als sociale mensen.

Morele uitspraken van religies bestonden al lang voor die religies. Mensen wisten dat ze niet mochten stelen lang voor de tien geboden op kleitabletten stonden.

[Juglans]

PvV schreef:

Het voorstel om naast mensen ook andere dieren in onze moraal op te nemen, steun ik van harte, Ik nodig alle dieren uit om hun mening te berde te brengen. Olifanten, tijgers, gorilla's Walvissen, lintwormen en teken! Als we toch bezig zijn. Hoe denken bomen, grassen, mossen, sponsen, schimmels, bacteriëner er over? Ik wacht vol ongeduld op de vele nieuwe deelnemers aan ons forum.

En pasgeboren babies, verstandelijk gehandicapen, demente bejaarden, comapatienten etc.

en:

Maar de maat der dingen kunnen alleen wijzelf zijn. . . . Wij allemaal, die met elkaar kunnen praten.

Of ligt de maat in ieder afzonderlijk ding besloten? Ook al kan niet iedereen er over nadenken..

[Peter van Velzen]

Moraal is een verzameling gemeenschappelijke gedragsregels die zijn ontstaan in de loop van culturele evoluties. En sociale dieren hebben evenzeer gedragsregels als sociale mensen.

Morele uitspraken van religies bestonden al lang voor die religies. Mensen wisten dat ze niet mochten stelen lang voor de tien geboden op kleitabletten stonden.

1.
Helaas kunnen wij met deze sociale dieren niet in debat treden. We kunnen niet meer dan hun gedrag bestuderen. We kunnen natuurlijk wel rekening houden met ze in zoverre ze op ons lijken, Maar onze gelijken worden ze nooit.

2.
Als de joodse god (deels) de moraal symboliseert, dan moet die moraal inderdaad ouder zijn dan die god. Volgens mij is ze inderdaad al zo oud als de mensheid. (en misschien nog ouder)

Het voordeel van symbolen is dat ze makkelijker te begrijpen zijn dan de meer complexe werkelijkheid die er mee weergeven wordt. Het nadeel is dat mensen er toe neigen die symbolen belangrijker te gaan vinden dan hetgeen ze symboliseren. Ook uit naam van een god die de moraal symboliseert kan men dus immorele daden plegen.

Vergis je niet: De Christelijke god is mogelijkerwijs de beste die er is. Maar zelfs de beste god blijft een symbool dat misbruikt kán en zál worden. En dat dan ook al ontelbare keren misbruikt is.

[GayaH]

*
Is dat misschien een goed voorstel:
Reprogrammeren tot het atheïsmer?

*
Ik zette bekeert dan ook bewust tussen aanhalingstekens!

<< >>
Bekeren tot het atheïsme kan niet.
Gebruik volgende keer a.u.b. een ander werkwoord.

<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p328801

[siger]

Het is hier al duizend keer gezegd: atheïsme is niet geloven in goden. Je hebt zoveel verschillende (goede en slechte) atheisten dat het onmogelijk is daar verdere kwalificaties aan toe te voegen, en zonde van de tijd voor elk redelijk mens om dat te proberen. Wie geloof wil toeschrijven aan mensen die iets niet geloven, hebben zich zelf zodanig in een kluwen van hilarische aannames vastgereden dat "en jullie!" roepen het enige is wat hen nog rest.

Denk ik het maar, of waren gelovigen vroeger nooit zo radeloos?

Toen ik jonger was en ik zei dat ik atheist was, antwoordden gelovigen dat ik recht naar de hel ging als ik me niet snel bekeerde. Als ik vandaag zeg dat ik atheist ben, zeggen ze dat ik feitelijk een gelovige ben. Ze menen blijkbaar dat geloven erger is dan de hel. Dat zegt wel iets over hoe hoog ze hun "geloven" inschatten.

Humanisme is geen anti-natuur. Het menselijke dier centraal stellen is best te verantwoorden met haar intellectuele status, die moet/zal leiden tot verantwoordelijkheid en ecologisch inzicht.

[Doppelgänger]

*
Het atheïsme kan geen vrijdenken opleveren daar het van een dogma uitgaat.

GayaH, draai je nu niet lang genoeg mee om dit achterwege te laten?
Je weet toch dat dit een drogreden is?

Als je jouw sneer nog eens terugleest, lees je daar dan zelf ook een drogreden in?
Het tegengestelde is waar, juist door hiero mee te lezen heeft zich die mening gevormd,
en nee, ik vind het geen drogreden!

Ik begrijp niet waarom het schijnbaar zo moeilijk is om de gangbare definities van woorden te gebruiken.

[*] Atheïsme = het niet geloven in goden. Dit is de tegenhanger van theïsme: het geloof in goden.
[*] Dogma = een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed.

Ter verduidelijking: theïsme an sich is niet per se dogmatisch. Het is, net als atheïsme, simpelweg een mening over een bepaald onderwerp. Bepaalde varianten van theïsme, zoals christendom en islam, zijn echter wel degelijk dogmatisch, omdat ze gebaseerd zijn op een uitgebreide geloofsleer die deze vorm ondersteunt.

<< >>

Het atheïsme is gebaseerd op het dogma dat God niet bestaat,

Het is uitsluitend een reactie op wat theïsten beweren en beweerden.
<< >>

Het is veel omvattender dan dat en bovendien wordt hiero het credo gehuldigd dat

• • "het Atheïsme werkelijk vrijdenken kan opleveren en
    ook een goede en complete moraal kan opleveren."

en met name daar wordt het dogmatische karakter zichtbaar.
Wellicht zijn niet alle Atheïsten dogmatisch,
maar Atheïsten die Atheïsme als fundament voor Vrijdenken beschouwen zijn wel dogmatisch.

Dat laatste behoort inderdaad tot de mogelijkheden. Dat laat onverlet dat jouw definitie van atheïsme incorrect is. Atheïsme is niet de claim dat goden zeker niet bestaan; een atheïst is simpelweg iemand die niet gelooft in het bestaan van goden. Een subtiel verschil, maar wel belangrijk. Niet geloven in goden is net zomin een dogma als niet geloven in kabouters een dogma is. Dan zou namelijk alles waar jij niet in gelooft dogmatisch zijn.

<< >>
Als iemand zegt in kabouters te geloven, ben ik toch geen dogmaticus
wanneer ik het idee van kabouters op grond van afwezige bewijzen verwerp?
<< >>

Nee, en iemand die het bestaan van God verwerpt vind ik ook geen dogmaticus.
Pas zodra je de aanname dat God (en/of een andere Kabouter) niet bestaat
verkondigt alsof dat de waarheid is, dan pas vind ik dat dogmatisch.

Dat hangt van de definitie van een specifieke god af. Zo is het concept van een almachtige, alwetende, liefhebbende god logisch absurd. Zodra de eigenschappen van een geponeerde entiteit inzichtelijk zijn, kun je bekijken of die na onderwerping aan een kritische analyse overeind blijft. Bij de christelijke bijbelgod, gedefinieerd als almachtig/alwetend/liefhebbend, is het wel degelijk mogelijk om met zekerheid te stellen dat hij niet bestaat. Daar is niets dogmatisch aan.

<< >>
Het is nogal flauw, en belangrijker onjuist om iemand in de fase van een louter reactieve positie
al diens vrijheid af te pakken, door te stellen dat je in een reactie op een dogma zelf ook meteen een dogmaticus wordt.
<< >>

Dat is niet mijn bedoeling, het gaat er mij vooral om dat het fundament van het Atheïsme, de aanname dat God niet bestaat, dat zulks niet gebruikt wordt als grondvoorwaarde tot werkelijk vrijdenken en een goede en complete moraal.

Laten we even de correcte definitie van vrijdenken erbij pakken. Het valt me op dat ik dit vaak moet doen de laatste tijd, maar helaas is dat noodzakelijk als mensen zelf betekenissen aan woorden toe gaan kennen.

Vrijdenken = de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma. Atheïsme is dus een essentiële component van het begrip vrijdenken.

<< >>
De oproep tot atheïsme, moet je zien als een oproep om met een schone lei te beginnen.
<< >>

Hiero kan Atheïsme zomaar vervangen worden door iedere willekeurige religie.
En bovendien "een oproep om met een schone lei te beginnen",
maar dan wel uitgaande van de Atheïstische aanname dat God niet bestaat?
Hoezo schone lei?

Atheïsme is de nultoestand van mensen. Mensen worden niet geboren met een geloof in goden (of kabouters, elfjes, eenhoorns etc.). Dit wordt hen aangepraat.

<< >>
Een oproep tot het van tafel vegen van oude, ondeugdelijke en/of achterhaalde moralismen,
om daarna met een schone lei tot een nieuw ontwerp te komen.

Ik juich het toe als buiten de daartoe bestemde topics en draadjes ten aanzien van religie de discussie over het al dan niet bestaan van God achterwege blijft. Daar wil ik dan nog wel bij opmerken dat in eerste instantie de discussie meestal vervuilt raakt door overtuigd Atheïsten die medescribenten er van 'beschuldigen' een gelovige te zijn en veelal de niet-bestaande kabouters te voorschijn worden getoverd.

Atheïsme is geen humanisme luidt de topic titel.
Daar wil ik (volgens mij niet overbodig!) nadrukkelijk aan toevoegen:

• Atheïsme is niet gelijk aan en vormt ook niet het fundament van vrijdenken!

Dat beweert ook niemand. Maar, zoals ik al eerder stelde, is atheïsme wel een essentiële component van vrijdenken.